Re: [紹興] 我念社工，我挺紹興 公開聲明稿

看板NTU作者 (追尋祖調)時間11年前 (2012/11/11 03:31), 編輯推噓32(36推 4噓 187→)
留言227則, 23人參與, 最新討論串6/9 (看更多)
感謝有人願意認真討論這件事， 雖然我不是念法律的，但有稍微接觸過一些違建拆遷的案例討論， 對於黑雲大的解釋，我覺得有些問題...詳見回應 ※ 引述《a5378623 (黑雲)》之銘言： : 剛剛PO了篇廢文，現在來篇認真的文章 : 網址留著，大家可以自行前往參閱，避免預設立場 http://tinyurl.com/b8443c3@ : 然後讓我們一個一個來檢視這些回應。 : 1.『即使在「依法行政」的邏輯下，台大的行政裁量也有所選擇』 : 好的，我們先來看看台大「依法行政」是依哪個法。 : 《各機關經管國有公用被占用不動產處理原則》 : 第 1 點 : 各機關經管被非政府機關占用之國有不動產，管理機關有公用需要或 為其主管目的事業 : 需用者，應依下列方式收回後，依預定計畫、規定用途或事業目的使用： : （一）協調占用者騰空遷讓。 : （二）協調地方政府以違建拆除。 : （三）訴訟排除。 : （四）其他適當處理。 : 我們發現有四點，可是各位應該發現，前三點沒有誰會好到哪裡去 : 這是因為，儘管台大採取訴訟，但是它的目的之一是「和解」，也就是希望「居民在兩個 : 月內」搬離原住處，這和協調占用者遷讓應該沒什麼差別，要地方政府拆除的話請想想文 : 林苑事件。 "儘管台大採取訴訟，但是它的目的之一是和解，也就是希望居民在兩個月內搬離原處" 兩月內搬離原處是台大提出的和解條件，附加一些不當得利的優惠方案， 但這對居民而言似乎不是可以接受的和解條件。 所以我不認為台大提取訴訟的目的是和解拉， 到不如說是因為協調占用或是協調地方政府以違建拆除太麻煩， 才直接走訴訟一途。 : 不過還有第四點，其他適當處理 : 紹興學程的FB也說了：（進一步的討論可參考Q2.4 對於訴訟，台大還有哪些選擇？） : 可是Q2.4怎麼說呢？ : 『例如1997年台北市雞南山的違建爭議中，台北市政府就首開對都市違建居民提告的先例 : ，引起輿論譁然及關注，最終雙方達成訴訟上和解、免除不當得利，除此之外，居民亦能 : 續住於該地，直到安置補償處理完畢，保障了居民的居住權。』 : 這樣是打臉的意思嗎......我不大能夠明白。 : 然後接著是下面這段： : 2.『台大是為了「確認土地所有權」或「抵制建商都更」而提告嗎？』 : 詳細請自己去看，簡單來說，就是透過告訴大家，台大訴訟的目的不是「確認土地所有權 : 」或「抵制建商都更」，只是為了逼迫居民搬遷 : 在我看來，這是個很惡劣的做法 : 『台大主祕張培仁表示，因為國有財產局來函對台大要求，先確認此處土地的法律地位， : 才能研究後續對紹興社區住戶的安置與補償等問題』 : http://tinyurl.com/akpg4zg : 什麼是土地的法律地位呢？也就是土地的「事實上處分權」 這裡的解讀怪怪的 這塊土地的法律地位非常明確根本不需要依靠訴訟確認， 所有權人:中華民國，管理者:台灣大學 有檔案有真相，土地謄本見此: http://ppt.cc/JunR 台北市土地登記第二類謄本 中正區中正段三小段 22~24地號 異動索引? http://ppt.cc/SJYg 台北市土地登記第二類謄本 中正區中正段三小段 22~24地號 所以，最高法院創造的事實上處分權概念， 其實是在處理違章建築"建物"的事實上處分權， 違章建築因為發展時間久遠，經過多次讓渡、買賣或承租， 常會讓人搞不清楚到底誰才是房子的主人， 台大要求 被告自行拆屋還地，同時賠償不當得利， 亦即要先確定台大要找"誰"來拆屋還地跟賠償不當得利， 所以紹興學程這題解答並沒有錯誤， 而台大訴訟的目的也的確是要求"房屋的事實上處分權人"限期拆屋還地 賠償不當得利。 我看那篇報導是覺得台大主秘在模糊焦點拉， 當然他也可能有想要討論安置跟補償的問題，但訴訟跟目前的情勢發展看來不是這樣。 另外有別篇文提到，台大若不採取訴訟，或是撤告的話，就會失去最後一張底牌， 從違建的處理辦法中就知道還有其他方法可以處理，怎麼可能是最後一張底牌呢? : 我們可以參考這篇文章： : 『對此，實務見解（最高法院 67 年度第二次民事庭庭推總會決議(一)）創造「事實上處 : 分權」之概念，謂買受人取得標的物違章建築之「事實上處分權」，故以違章建築無權占 : 有他人土地者，土地所有人拆屋還地之主張（民§767Ⅰ前），應向買受人為之。』 : http://tinyurl.com/a5zqth4 : 或者這個判決： : 『按房屋之拆除，為一種事實上之處分行為，是未經辦理所有權第一次登記之房屋，須有 : 事實上之處分權者，始得予以拆除。』 : http://tinyurl.com/a3go5pq : 簡單來說呢，這是國有土地很確定，台大是代理人 : 可是唯有透過訴訟，才能確定居民「並未擁有」事實上處分權，才可以進而要求拆屋還地 : 於是這一切都回到了最後的部分： : 3.『台大現行「和解條件」為何？居民為何不願和解？』 : 「完全依法行政」台大應該索求不當得利，並且要求居民拆屋還地 : 但是台大的和解條件是「台大單方面讓步」，只要居民搬遷即可 : 可是居民認為「台大讓步的不夠多」因此不願意接受和解條件 : 給直接END的你： : 1.台大提告是「依法行政」沒有選擇嗎？ : 不是，台大有選擇，只是目前我們看不出來其他選擇比較好。 台大有選擇，紹興小組的人是指責台大選擇了一個最便宜行事也對居民傷害最深的做法， 其他選擇對台大而言不一定比較好 但對居民比較好 : 2.台大提告是為了確認「土地所有權」嗎？ : 不是，但是台大必須確認「事實上的處分權」 台大要確認的是"建物的事實上處分權" 藉此確認要對誰要求拆屋還地 賠償不當得利 : 3.台大的和解條件很過分嗎？ : 也許，但是台大已經「單方面讓步」了，也就是和解就不追究不當得利 對真的很弱勢的居民來說已經不是過不過分的問題， 是無法答應，因為答應了就是無家可歸，流離失所。 -- 心得: 紹興社區拆遷的問題在台大校內引起的討論，從去年校慶的抗爭以來已經快一年了， 中間也曾有一股讓台大校方"暫停"訴訟(或稱合意停止訴訟，暫停四個月，見Q2.4) 紹興社區的人也不是沒找過政府單位支援，但皮球最後就是踢到台大這裡， 居民跟紹興小組的學生，在訴訟緊迫盯人的壓力下，也只能先要求台大撤告...... 一串討論，最終還是會回到價值立場的選擇， 台大可以選擇走苛刻的路，讓目前(被認為不正義)的法律來處理違建的歷史共業， 也可以選擇其他方式，做出身為一流國立大學，承擔社會責任的行為， 紹興小組的成員要求的，也就是希望台大能選擇它所提倡、教育學生的價值立場罷了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.162.92.97 ※ 編輯: crazyearth 來自: 1.162.92.97 (11/11 03:33)
推
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是覺得，紹興小組在要求台大延遲訴訟甚至是撤銷訴訟的同時
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應該主動提出和解方案吧??
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而不是單方面要求，並且有點利用輿論來牽制
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怎麼覺得這篇文盡是一付扣人帽子樣
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樓上，深有同感
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11/11 03:41, , 6F
台大要照你說的做才是敦品勵學愛國愛人
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噓
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說你不正義就不正義 大人快鍘了他
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11/11 03:46, , 8F
講難聽一點，台大教了你扣帽子嗎??
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11/11 03:56, , 9F
我推J大，要求停此訴訟時也應該主動提和解方案
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推
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我不懂，不管是異地安置或是換樓板面積等等都會遇到拆遷，
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堅持不拆剩下就只有原地安置。也就是跟現狀一樣。這樣看來
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11/11 03:59, , 12F
毫不退讓的不是居民嗎？
11/11 03:59, 12F
推
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重點應該是目前因為台大完全不就拆遷以外的安置進行協商
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或表態才會堅持不拆吧?
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而且你似乎不懂底牌的意思。當然撤告也能協調，但你怎麼保
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推
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要連家都退讓捨棄掉嗎？
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正在沒有訴訟壓力下居民還願意協調。
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11/11 04:02, , 18F
好那你堅持不退那你到底要協商甚麼？沒得協商不就大夥上法
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推
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學校之前口頭承諾過會暫停訴訟，跟居民協調
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可是事實是，訴訟再起了，十二月就有其中部分居民要被
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下判決了
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如果居民毫不退讓也不主動提和解方案，實在找不出校方為
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停建嗎？還是你的協商就是台大單方面退到你要的底線
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11/11 04:03, , 24F
再來，居民並沒有堅持不退，利用部分畸零地做就地安置
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推
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如果真的沒訴訟居民不願意協調可以再提告阿@@ 很複雜嗎?
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的可行性也不斷被提出，並非絕對不拆
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何要停止訴訟? (我覺得這是爭點所在)
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推
11/11 04:04, , 28F
阿可是居民「沒有」要跟現狀一樣的就地安置啊@_@ 在爭取的是
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不破壞舊有鄰里網絡的安置方式吧，這點技術上做得到啊...
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11/11 04:04, , 30F
拆遷以外的安置應該是政府的責任不是嗎?
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推
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我記得之前有文章說那不算畸零地吧
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11/11 04:05, , 32F
居民需要的空間只有活大的三分之一，用周邊的畸零地
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推
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well，在台大還沒法人化之前都還算公家機關吧(廣義政府？)
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11/11 04:07, , 34F
我覺得身為台大學生的我們可以思考的是：憑什麼政府要撥地給
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推
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不能說是公家機關就連這件事都一定要做吧，公家機關這麼多
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11/11 04:07, , 36F
台大(而不是其他私立學校)？而且是在這麼精華的地段而不是像
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推
11/11 04:08, , 37F
>>不算畸零地 請問是哪一篇文章你還記得嗎？謝謝！
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11/11 04:08, , 38F
北大的三峽校區？如果沒有政府在後面支持台大，那台大根本不
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11/11 04:09, , 39F
可能會取得這塊地(也就不會有今天的爭議)，那麼台大這時候推
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還有 148 則推文
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11/11 05:01, , 188F
段(要不要撤告)」
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11/11 05:02, , 189F
容積獎勵喔，呃，自己都不知道自己需要多少空間就沒辦法去談
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11/11 05:02, , 190F
撤告我不認為有必要 那與討論這些事不衝突..
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11/11 05:03, , 191F
容積獎勵的問題啊...我覺得醫學院這邊趕快清查需要的空間有多
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11/11 05:20, , 192F
少，接下來就快得多吧，無論是申請容積或開始規劃具體方案...
11/11 05:20, 192F
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11/11 05:20, , 193F
反正在這個時間點上批評對錯是非，對商業台大應該都沒用了
11/11 05:20, 193F
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11/11 05:21, , 194F
把力氣拿來加速配套方案的進度，比要求學校停止訴訟有用。
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11/11 05:22, , 195F
回頭來說我其實認同台大是粗暴的，我只是不認為罵台大有用
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11/11 05:22, , 196F
輿論只是工具，利用輿論加速配套方案的進度，才能雙贏。
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11/11 05:23, , 197F
不說廢話了，晚安。
11/11 05:23, 197F
推
11/11 05:23, , 198F
不撤告至少暫停訴訟，才能作為協商的前提，有了協商基礎
11/11 05:23, 198F
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11/11 05:23, , 199F
這些方案才能有進一步發展
11/11 05:23, 199F
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11/11 05:23, , 200F
我是台大的話我就會說：「兩年了，進展是...？」
11/11 05:23, 200F
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11/11 05:24, , 201F
否則十二月就要對部分居民下判決要求賠償與拆屋了
11/11 05:24, 201F
推
11/11 05:26, , 202F
dsm:在紹興居民內部自己沒有資源想方案的情況下，其實外人(學
11/11 05:26, 202F
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11/11 05:27, , 203F
生)進去後要搞清楚居民情況(而且要分辨居民所言是否為真，也
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11/11 05:27, , 204F
不是照單全收)是滿花時間的啦，就我所知去年學生團隊大部分在
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11/11 05:28, , 205F
做這個動作；也要做了上述動作之後才能開始想具體方案。只是
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11/11 05:29, , 206F
想說方案也沒這麼容易弄出來(台大自己說至少要五年)，大家都
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11/11 05:29, , 207F
在努力了這樣
11/11 05:29, 207F
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11/11 06:36, , 208F
紹興社區早就該找律師了
11/11 06:36, 208F
噓
11/11 09:34, , 209F
到底是哪來的法律知識告訴你登記為所有權人就一定是真
11/11 09:34, 209F
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11/11 09:35, , 210F
正的所有人而毫無爭執(確認訴訟)餘地的
11/11 09:35, 210F
推
11/11 10:18, , 211F
原PO哪有說毫無爭執餘地，只有說在紹興的例子裏沒有吧?
11/11 10:18, 211F
噓
11/11 11:08, , 212F
純噓扣帽子的意味太濃厚，一直嚷嚷著有其它選擇，具體可
11/11 11:08, 212F
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11/11 11:08, , 213F
行台大校方又可以考慮的方案倒是從沒看到過
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11/11 11:09, , 214F
台大可以行的方式都嘛你們在講，從沒看到校方的說明其可
11/11 11:09, 214F
推
11/11 11:10, , 215F
行或不可行的理由何在，一直說校方的訴訟是怎樣怎樣
11/11 11:10, 215F
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11/11 11:11, , 216F
也都是片面之詞
11/11 11:11, 216F
推
11/11 12:09, , 217F
今天的蘋果日報報導校慶有人要抬棺抗議.好可怕
11/11 12:09, 217F
推
11/11 13:38, , 218F
推
11/11 13:38, 218F
→
11/11 13:45, , 219F
我不太懂為何協商的前提是暫停訴訟
11/11 13:45, 219F
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11/11 13:45, , 220F
協商跟訴訟兩者不衝突吧
11/11 13:45, 220F
→
11/11 14:01, , 221F
因為快要判下來了 判下來就必須要執行了
11/11 14:01, 221F
推
11/11 14:25, , 222F
說都比做容易 一群人做的要死要活還沒人幫忙
11/11 14:25, 222F
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11/11 15:19, , 223F
沒人幫代表達成配套措施會比想像中更久，台大會更不想同意
11/11 15:19, 223F
推
11/11 18:00, , 224F
推一個
11/11 18:00, 224F
推
11/11 18:25, , 225F
h某才比較像在扣帽子吧 一句推文就打翻還真輕鬆
11/11 18:25, 225F
推
11/12 01:59, , 226F
不能同意你最後一段，太主觀了
11/12 01:59, 226F
噓
11/12 02:01, , 227F
一年拖過一年 小孩一代一代生 再來就根深蒂固囉
11/12 02:01, 227F
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