Re: [尊生] TNR:非關道德、非關愛心、非關愛狗
看板NCCU作者letibe (remember the fate)時間13年前 (2011/04/29 00:41)推噓22(24推 2噓 73→)留言99則, 24人參與討論串4/14 (看更多)
WIKI of TNR
http://en.wikipedia.org/wiki/Trap-Neuter-Return
來看一下wiki的研究,如果這些研究是可信的話
那TNR在開放環境下的效力,其實是受到質疑的
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Studies have been conducted to gauge the effectiveness of TNR. Several of
them suggest that the procedure works, but others question that claim.
引述自WIKI的資料,只有三份論文是支持TNR的有效性,而其餘的同行都很懷疑其效力
A PhD study in North Carolina suggested that although high levels of
sterilization could theoretically reduce numbers of cats, in practice
they do not because of new immigration by more cats.
North Carolina的研究顯示: 即使對野貓做了高密度的節育,理論上依然無法減低
貓群數量,原因正是因為貓群會大量移入。
(這不正是政大的情形?實施了一段時間的TNR後,外來狗卻一直移入)
Only one peer-reviewed study showed a reduction in numbers of cats with TNR,
and only when 50% of cats were removed for an adoption program; thus it is
safe to say that TNR simply does not work in itself to control cat numbers
另一份同行的研究顯示: 除非達到50%的領養率,貓群數量才有減少的現象;
因此僅僅TNR是絕對無法掌控貓群數量
(50%的領養算什麼? 尊生社悲天憫人的同學絕對可以達到100%的領養率)
New Mexico State University researchers published a study indicating that 71–
94 % of a population must be sterlized for the population to decline assuming
there is no immigration. The authors point to some long-term studies in
which populations did not decrease and in several cases increased due to
increased dumping of cats. The authors argue that populations are not stable
and movement of cats is significant between urban areas and nearby
woodland, and that cats reach high densities when there is a reliable food
source.
這份研究指出,除非在沒有移入和節育率達到70-95%,不然貓群數量不可能會減少
而長期的研究更顯示只要有棄養的現象,TNR就更沒效果;同時當環境有可靠的食物來源
貓群數量更會呈現高密度
其他還有好幾份reference都是不支持TNR的效力,不過內容大同小異
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個人的立場是,雖然TNR的效力一直被懷疑,我還是很願意去支持這樣一個行動
這類活動可以培養學生,對問題有長遠規劃和科學態度去處理它
就算最後沒效果,去了解到底哪裡出毛病了也是個收穫
可是有些人給我的感覺完全不是這麼科學
你們強調的是愛心、悲天憫人這類左派團體用的口號
狗群變大、TNR好像沒收到效果,怎麼沒看到你們去找問題的根源,用WIKI會很難嗎?
我只聽到這類的言語 : "TNR是長期的,你要等他出來效果","校方不配合"
what the fuck!? 你念到大學了,除了口號和藉口以外就啥都不懂了?
你很愛狗我能體會,但是被狗追的同學,肯定希望你能多愛他一點
你想用TNR解決問題,又說這是治本之道,我只能說去看一下中文WIKI--
" TNR無法防止流浪動物攻擊事件發生 "
那麼,你還要在蠻幹下去嗎?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.144.53
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這份質疑很天真,我不曉得為什麼大部分的論文都以貓群作為研究
即使狗群和貓群並不相同
那對於支持TNR的人,他更應該提出有以狗群為對象的論文,且證明有效沒被質疑
你質疑的對象錯了,不是我而是尊生社
因為是"尊生社"想說服大家TNR有效的
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double:
這種"歡迎來尊生社討論"的作法會害慘你們自己
今天你要向大家宣傳TNR是可行的,這就好像競選一樣
我在公開場合質疑了TNR的理論和實證可行度
那你就應該當著我的面回擊,當然要用有力的科學證據,來保護你們的支持度
歐巴馬在路上被民眾質疑健保方案會不會拖垮財政
他要是回說:"歡迎你來白宮和我們討論" 或者是
"我有理由相信不會,因為XXX的報告、XXX的數據,財源從哪邊來XX"
你想哪種回應他才不會被笑? 哪種回應會讓民眾覺得你是可行的?
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的確,你的情形不像是天真,比較像是愚昧
今天尊生社賣的商品是TNR,那他就有義務說明商品果有多好多好
用的當然是針對狗的論文
今天我只能找到貓的論文,你說這根本沒屁用
那不也代表,尊生社沒提出狗的論文這項事實?
重點不是我的質疑多蠢,而是尊生社目前還沒有足夠證據讓我相信TNR多有效啊!!
更何況我根本不認為狗和貓的差異就會讓研究得到顯著性結果
別忘了WIKI那些論文大都是登在JAVMA上的
有登上去就代表它們對一開始支持TNR的論文有成功的批判性修正
一開始TNR的論文無論是做狗的還是做貓的,肯定都是很有力的質疑
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chema:
你這樣的方法,和蠻幹有什麼差別?
我quote的這幾篇片段都暗示了幾個可能減少野生動物數量的因子
(食物來源、環境開放等等)
你怎麼曉得台大解決問題,是因為他採取TNR、還是降低食物的關係?
到今天的證據顯示,政大的TNR就是效果不彰
(中文WIKI都說了TNR不能改善動物攻擊事件,有沒有在看啊?)
現在要改善的話,當然是去找出哪幾個可能的因子
從別人的研究成果一篇一篇慢慢找啊! 不然你來政大讀書是拿文憑好看的啊
如果不用TNR光靠那幾個因子的控制,就能改善攻擊事件
那我們還要TNR做啥?
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噓
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撲殺沒有效果,這事情連對面賣麵疙瘩的阿嬤都曉得
不然不會殺了好幾年,在她店門口等著吃排骨的狗還絡繹不絕
重點是有沒有可能在生存資源的取得上限制狗群的增長
(前提是假如食物來源是個重要的因子)
如果減少學生餵狗、垃圾桶補強
(弄得堅固一點,不然就是讓狗能進不能出,隔天和垃圾一起打包)
可以斷絕野生動物取得資源的可能性,進而減少數量
那就不用弄TNR、搞得一堆校狗在圖書館前面
把環境弄很髒,有時候還會跑進去一樓沙發休息
要討論事情的同學都只能找綜院
用經濟學的說法是,這套TNR一直在製造外部成本
然後它收到的效益又不高,才會這麼惹人厭
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既然問的都是同樣的事情,那我一起講一講
首先,一開始支持TNR的論文,全部是以貓群作為觀察對象下去實驗
這也是為什麼後來抨擊的文章,也全是以貓群為對象
因為從頭到尾TNR實驗可以有顯著性差異的對象,只有貓群
有兩項可能的推論是
1.狗和貓在TNR的實驗中,並不是影響因子之一
2.是影響因子之一
如果是1.的話,既然狗和貓沒差
那針對貓的TNR實驗可以泛用在任何的野生動物上
後面這些質疑的文章自然沒有問題
如果是2.,那一開始支持TNR的文章只能用在貓群身上
也就是說對狗進行TNR並且宣稱有效的人
他們根本沒有理論以及實證依據,就擅自進行了下去
當然TNR看來依然是在發展中的學術議題
兩邊都有相對應的科學證據
也就是它的效益如何是不確定的
這時候要把TNR作為公共政策,那他就沒有絕對的學理依據可以依靠
這是一開始提倡TNR的人應該提出來的
很遺憾的,我們只是看到一昧宣稱TNR有效
不是說不能採行,而是這種採行必須經過全校學生的同意
不然你等於是拿政大做TNR實驗--議題還是TNR能不能防止攻擊事件
(不要拿非學術的資料給我,那種參考價值低到不行,有沒有進行科學化的處理都不曉得
像是計量學當中要做定態非定態、跑某個理論下的結構分析、跑檢定etc
生物、醫藥學一定也有對應的科學統計工具
拿非學術的分析資料去財金經濟類的研討會,肯定被與會教授電到臭頭)
至於azure講的:
"如果你提的資料看起來都是一面倒對你的論點超有利
那根本就沒什麼可以討論的空間,更不要說資料來源只有一處"
這著實讓我有點想笑,什麼時候公共議題辯論之前
質疑的人還要幫受質疑一方找資料?
我想也許你早生個幾年
可以在傅利曼和他的同行拿出資料和論文質疑凱因斯的理論時
站起來和這位大咖建議:
"你應該找一些對凱因斯有利的證據,這樣才有開討論會的空間"
"你們的資料都是來自於芝加哥大學學派,這根本是有問題、有失公允的"
我想不等傅利曼發聲,會議主席會先把你的麥克風關掉
從以前到現在,辯論本來就是兩方各自提出證據相互對博的過程
找支持TNR的資料是你的事情,不是我這個質疑者的事情
如果你要說資料有問題,那就應該用科學的檢定方法
去論證這些論文在哪個環節出了什麼錯誤
而不是去批判這些論文全部是JAVMA出的,有失公允
(更何況支持TNR的論文也是來自JAVMA,那你要不要也質疑一下?)
至於steve的問題
我記得這些TNR的正反方論文資料大多是3-4年內的實驗時間
生物類的統計我沒學過,不甚清楚它的驗證準則
不過可以收在JAVMA上,我想editor肯定不會遺漏這麼簡單的細節
還有azure有什麼問題來信就好,我不喜歡看到不甚專業的推文出現在文章裡面
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