Re: [洪案] 禁閉構成凌虐與否

看板Militarylife作者 (竹碳烏龍)時間10年前 (2014/03/12 02:09), 編輯推噓16(17推 1噓 119→)
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※ 引述《teamax (騎兵的騎英)》之銘言： : → MsKing:簡單一個邏輯 沒下午的操練洪就不會死 你是要怎麼把洪的死 03/11 01:27 : → MsKing:算在陳的操練上 03/11 01:27 可是陳員身為禁閉室管理人員，下午是否操練是可以預見和知情的 相反下午因為其他因素不可操練，才是無法預見的，可否預見應該 和他的身分做連結 我從來沒搭乘過特殊班次，而該班次也不會在一般火車時刻表出現 那麼你要連結說我可以預見，就非常免強，反之如果我搭乘過或是 我本身即為相關業務人員，那麼則必定可以預見 這是新聞稿中法官對於542軍官辯解的回答和判刑依據，但卻不作為 兩者連結之證據非常免強 : → EatMe37:或者說 換成你是269禁閉單位 看到542這樣程序送人來 你操 03/11 01:44 : → EatMe37:不操!? 03/11 01:44 這是一個問題，從法官的講法看來，我認為269或許是善意第三者， 他們可能認為542送人來了，既然他們趕送那代表人應該沒問題，所 以操，這點可以和新聞稿中的第一部分連結，可以看到新聞稿中的 內容，法官和檢察官並不認為所謂的虐待適用於其他人員 但是操練又是同時進行的，卻又認定執行同樣操練對於洪員是虐待 判決內容僅針對洪員而已，但是另外三人並沒有出現在判決內容中 如同屬虐待的話，也應該出現另外三人，變成陳員虐待洪員和其他 三人等等，如果一罪一罰對於其他三人的凌虐卻無處罰很奇怪 : → MsKing:同理戒護士只負責操人 人怎麼進來的也不干他的事 03/11 01:50 : → MsKing:反正你無法把犯意連結不可能成立凌虐 03/11 01:52 : → MsKing:送禁閉不等於凌虐 03/11 01:52 : → MsKing:台灣沒有合法凌虐這種東西 不要在扯送禁閉=凌虐了 03/11 01:53 這點應該是說，法官認為，同樣的做法對於其他禁閉生是合理的 : → MsKing:但是這行為對洪來說已經是凌虐了=>就是推測之詞而已 03/11 01:56 但這不是推測之詞是法院已經判決新聞稿的內容，而作犯意連結 就要回頭去看體檢內容，269可能認為洪員符合，但是他是否符合 是取決於送禁閉的單位，只有原單位拿著體檢表看了才知道是否 符合並且可以藉由客觀的醫療資訊判斷 其次禁閉並不是今年才有的制度，而是行之有年，法官以類似的理 由認定542必須為妨礙自由負責，同理542之軍官服役多年又如何可 以證明對於禁閉室之內容完全不清楚呢？ 這很明顯不符常理不是嗎？徐姓軍官可能還比較有理由可以說他不 清楚，因為根據新聞稿他有特別去詢問流程，攻防可以以此來打徐 姓軍官不清楚禁閉內容 : 推 MsKing:合法送進去就可以凌虐喔? 哪招啊? 03/11 02:02 : → EatMe37:而且凌虐的成立要件並非程序合不合法 而是行為夠不夠成 03/11 02:02 : 推 MsKing:環境一樣差只要程序合法就不是凌虐? 03/11 02:04 應該是說，只有在程序合法下才可以主張兩者間無犯意的聯繫 也可以主張542軍官完全無法預見後續洪員的死亡可能 檢警調已違法拘禁和違法起訴的方式，以殺人罪起訴一名無辜百姓 卻已無可能預見其被判處死刑來作犯意切割，把判處死刑的責任和 導致嫌犯死亡的責任推給法官和法警？這怎麼也繞不過去吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.251.220.197
推
03/12 13:24, , 1F
法官認定陳毅勳是凌虐 其他不是
03/12 13:24, 1F
→
03/12 13:24, , 2F
這代表什麼? 怎麼操才是重點
03/12 13:24, 2F
你有點弄錯我講的東西了，我是說從新聞稿內容來看，法官認定 同時被操練的四個人中，這種操練方式只對於洪員是虐待
→
03/12 13:26, , 3F
程序是一回事 裡面怎麼操是另一回事 今天檢警調同法院違法
03/12 13:26, 3F
從新聞稿的內容，怎麼操和程序有關聯性，因為它只認為對於洪員是虐待 但對於其他人不是，那麼洪員接受同樣的操練之原因就與程序友直接關係了
→
03/12 13:27, , 4F
羈押一個人 結果他在看守所內掛掉 請問誰要為他的死負責?
03/12 13:27, 4F
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03/12 13:27, , 5F
是看守所要負責不是檢警調
03/12 13:27, 5F
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03/12 14:25, , 6F
哪裡可以找到洪家辯護律師的論點嗎..蠻懷疑這些奇怪的
03/12 14:25, 6F
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03/12 14:25, , 7F
的論點洪家律師敢不敢用
03/12 14:25, 7F
洪家辯護律師？目前是兩組人馬，一組是軍事檢察官，另一組是桃園地檢署 因為這是公訴罪，軍事檢察官被擺平後就由桃檢偵辦
→
03/12 14:29, , 8F
就是繼續被打槍而已 律師說ㄧ百次有罪都是屁
03/12 14:29, 8F
不會被打槍，因為強硬切割兩者之間的關係，基本上等於否定國際法院的羅馬章程 原因是一個人不可能實際執行十萬人的屠殺，但是他的命令卻可能間接導致一整個 種族被屠殺 以此延伸，我叫一個殺手去殺人，是不是可以因為不是我動手的所以判很輕呢？ 甚至可以辯解，以正常人的知識斷不會執行我的命令，因此我無法預見目標是否 會死亡？既然無法預見那麼就不是企圖殺人了，某位被告在庭上講開玩笑就有點 這個意思 ※ 編輯: mshuang 來自: 111.251.221.102 (03/12 16:45)
推
03/12 21:18, , 9F
那其他戒護士怎不是虐待? 代表操的方式才是標準
03/12 21:18, 9F
→
03/12 21:22, , 10F
你根本無法回答怎麼只有一個戒護士構成虐待 其他沒有
03/12 21:22, 10F
→
03/12 21:25, , 11F
我叫一個殺手去殺人怎麼會對死亡無預見? 不要再搞笑了
03/12 21:25, 11F
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03/12 21:25, , 12F
怎麼操和程序有關聯性=>你如何解釋只有一個戒護士是虐待
03/12 21:25, 12F
→
03/12 21:26, , 13F
其他不是?
03/12 21:26, 13F
→
03/12 21:26, , 14F
不能送禁閉就是虐待 那操過他的全部都是虐待才對
03/12 21:26, 14F
你講的東西就是判決奇怪的地方，首先部分人做切割，應注意而未注意 與死亡無關，這是部分人士再切割的點，以此切割有資料可以客觀判斷 的軍官無罪，反而是只能目試的士官幾乎中獎，這點和玻璃娃娃的判決 有出入 其次你講的點從另一面來看，以新聞稿的內容，法官認定其他戒護士是 應注意而未注意，構不成虐待，反之陳員的行為及構成虐待，再以陳員 的判決來說，法官僅針對其中洪員的操練是虐待，反而其他三員禁閉生 同時遭到操練卻不是虐待 也就是依據新聞稿法官認定陳員有針對洪員進行虐待之實，這就很奇怪 了，為什麼一個無關士官，各位所說完全沒有犯意連結，一個無關路人 會針對某人進行虐待呢？但是卻不追究這個點？ 再從新聞稿針對陳員的起訴內容，可以看到檢察官認定陳員所為即為虐 待，針對四人進行虐待，但是熟之禁閉室流程和操練的各級軍官全部沒 事？同法相關軍官隱匿不報也要懲罰的還是刑法 依法必須預見殺手會實際執行才算
→
03/13 02:07, , 15F
就算542軍官知道禁閉室環境和操課狀況又如何 還是會被打槍
03/13 02:07, 15F
→
03/13 02:09, , 16F
就算"讓BMI超標者送禁閉"算是一種虐待好了 也一樣被打槍
03/13 02:09, 16F
→
03/13 02:11, , 17F
因為你無法證明542范姓士官等人知道洪BMI超標
03/13 02:11, 17F
→
03/13 02:13, , 18F
若真要為BMI負責 也只有送禁閉前審核洪體檢報告的醫官而已
03/13 02:13, 18F
→
03/13 02:15, , 19F
除此之外其他542人等 跟BMI多少一點關係都沒有
03/13 02:15, 19F
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03/13 02:21, , 20F
審核洪員身體狀況既非權責範圍也非禁閉原因 何有預見可能
03/13 02:21, 20F
→
03/13 02:23, , 21F
是決定送禁閉之後 才會有體檢 體檢審核OK 才執行禁閉
03/13 02:23, 21F
→
03/13 02:25, , 22F
既然送禁閉的決定是在體檢之前 你說的"預見BMI過高者在禁
03/13 02:25, 22F
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03/13 02:25, , 23F
閉室惡劣環境下會出事"根本不成立
03/13 02:25, 23F
→
03/13 02:31, , 24F
你所謂"程序不合法"的部份只有"帶手機就送禁閉"這部份
03/13 02:31, 24F
→
03/13 02:36, , 25F
後續"準備關禁閉-送體檢-體檢結果審核-執行禁閉"是OK的
03/13 02:36, 25F
→
03/13 02:39, , 26F
而與死因有關的BMI 是上述後續部份中應注意未注意
03/13 02:39, 26F
→
03/13 02:43, , 27F
所以"不合法之程序"無法與後續BMI判定、禁閉室操練有連結
03/13 02:43, 27F
→
03/13 02:46, , 28F
換言之 若542醫官審核體檢時有注意到洪員BMI超標提出警告
03/13 02:46, 28F
應注意而未注意，禁閉室的相關都有相關規定，而軍官長期任職本來就應對相關 程序有詳知之了解，而洪員的體檢報告及屬於應注意的客觀報告，應注意而未注 意本來就應該以過失論，再結合法官判決，故意的未注意那更應該以蓄意論 同案法官針對542軍官的反駁，即以應注意而未注意，和其身分來論定，542軍官 所言不知道禁閉室規定，也不知道不能送禁閉為假 也就是我講的理由其實法官都有用，都在新聞稿中有呈現可以在去看看
推
03/13 02:47, , 29F
士官可以關緊閉？？？
03/13 02:47, 29F
→
03/13 02:47, , 30F
、269禁閉室操課時有注意洪員身體狀況 那麼即使542范等人
03/13 02:47, 30F
→
03/13 02:48, , 31F
e是志願役嗎?
03/13 02:48, 31F
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03/13 02:49, , 32F
以不合法程序(帶手機就禁閉、士官關禁閉等)送禁閉 也不會
03/13 02:49, 32F
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03/13 02:50, , 33F
造成洪員死亡之結果...也就是在法律上根本無法連結因果
03/13 02:50, 33F
還有 76 則推文
還有 16 段內文
推
03/14 22:17, , 110F
有人死亡就是殺人 你可以繼續堅持沒關係
03/14 22:17, 110F
→
03/14 22:17, , 111F
你還沒回答XX致死罪是怎麼回事呢XD
03/14 22:17, 111F
→
03/14 22:18, , 112F
不知情幫助犯是被幫助的人不知情 可不是幫助他人的那個人
03/14 22:18, 112F
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03/14 22:19, , 113F
不知情 刑法沒有過失幫助犯這種東西
03/14 22:19, 113F
幫助他人實行犯罪行為者，為幫助犯。雖他人不知幫助之情者，亦同。幫助 犯之處罰，得按正犯之刑減輕之。 至於XX致死罪？
噓
03/15 03:22, , 114F
最好是結果論 要有明確的因果關係連結的上結果才行
03/15 03:22, 114F
不用結果論？那沒人死沒人傷，能夠上殺人罪嘛？還是要用殺人未遂罪辦？ 結果有人死亡，死者是主體，就要用殺人罪開始偵辦，採用消去法，找不到 任何證據可以證明有殺人罪，那就是消去殺人罪這樣一個個往下找，而不是 採用推論法單純以所謂的因果關係尋找，台灣有判例，殺人罪與凶嫌和被害 者認不認識存在因果關係與否沒關連，恐怖份子殺人也未必需要存在因果關 係不是嘛？ ※ 編輯: mshuang 來自: 111.251.206.168 (03/15 21:04)
→
03/15 22:02, , 115F
照你的說法根本可以把xx致死罪全部廢掉 什麼傷害致死 重傷
03/15 22:02, 115F
→
03/15 22:03, , 116F
致死 搶奪致死等都可以廢了 反正都是殺人罪
03/15 22:03, 116F
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03/15 22:04, , 117F
因果關係跟認不認識本來就沒關係 認不認識是動機問題
03/15 22:04, 117F
→
03/15 22:04, , 118F
ㄧ個人的行為到底是殺人故意還是傷害故意要從他的行為來看
03/15 22:04, 118F
→
03/15 22:06, , 119F
拿槍打頭打身體幾乎都是直接認定殺人故意 拿槍打四肢多是認
03/15 22:06, 119F
→
03/15 22:07, , 120F
定傷害故意 不是有預見可能性就是故意 故意除了有認知還要
03/15 22:07, 120F
→
03/15 22:08, , 121F
有意欲 你的說法如果可以成立 以後超速撞死人 闖紅燈撞死人
03/15 22:08, 121F
→
03/15 22:08, , 122F
全部都是殺[人罪
03/15 22:08, 122F
自白不能夠作為判決的決定性證據，現有的證據方法，除非可以心靈操控 那種超現實的手法，也不可能探知是否有意欲，而多數的嫌疑人都會說他 並沒有殺人的意圖，請問殺人罪怎麼判決？ 以前面的案例來說如踹人被火車撞，主體就是有人死亡，那就是從殺人罪 開始偵辦，首先火車站沒人，那自然不可能是因為擁擠把人推下去，其次 因為人煙稀少也不存在認錯人的說法，再者我的身分有沒有可能得知火車 會進站？搭乘過故有可能，而火車是不是很容易撞死人，是 綜合前面的內容，要判決我是非故意把人推下去致使其死亡，是無理由的 因為消去法已經消去刑法中關於其他意外殺人的罪名，只剩下殺人罪了 而你所說的其他致死罪，也同樣如前面的方式來論斷，比方闖紅燈是故意 闖紅燈還是無意闖紅燈？像之前有個交通號誌有問題的地段，要說他是故 意闖紅燈結果駕駛撞死人那就無法用所謂殺人罪論處，因為它無可能發現 現在是紅燈 他故意闖紅燈然後撞死人了，接著我門要看看他是否遵守行車的規則，比 如他都一直開在馬路中間，結果被撞了車輛翻滾在撞死人，他無可能預期 他一定會被撞擊，而即便撞擊後還要剛好撞死人，這也是非常困難的，那 就是意外了，當然有辦法舉證他可以計算這些過程那就不是意外而是殺人 也就是並不是說死人了就醫定是殺人罪，而是死人了偵辦要從殺人罪開始 偵辦，檢察官要用消去法去找出罪名，或者是不起訴，而以此方法找出來 足已佐證這個罪名的證據要能夠說服法官 或者是要讓法官找不到其中的漏洞來論斷這是有疑慮的 還有拿槍打四支未必是傷害故意，某甲原本就是要殺死某人，結果技術太差 打到股動脈，或是某甲要殺死某乙結果誤認某丙將其殺害，而要以槍械認定 是傷害故意，比如我近距離開槍足以瞄準特定概略部位射擊，反支我躲遠遠 的持手槍針對性的射擊，當然就是殺人開始，即便我故意打腿萬一我有相關 醫學背景有辦法判斷打哪裏必死呢？ ※ 編輯: mshuang 來自: 111.251.208.117 (03/16 02:50)
推
03/16 12:00, , 123F
把人丟到鐵軌有沒有殺人故意根本不用看身分 除非你是三歲
03/16 12:00, 123F
→
03/16 12:00, , 124F
小孩或有精神障礙
03/16 12:00, 124F
需要做連結，因為舉例是說深夜，也就是一班人認為，不會有火車經過的時間 把人踢下鐵軌的原因非常多，不能用掉下鐵軌就一定會死的論定來判案
→
03/16 12:01, , 125F
闖紅燈還分故意跟過失 你可以在好笑一點
03/16 12:01, 125F
前幾天行政法院撤消的案子，根據現場狀況及行車紀錄器內容，判定駕駛人無法判斷 交通號誌，也就是他並不是蓄意闖紅燈撤銷該罰單
→
03/16 12:03, , 126F
開槍也不會只開一槍 真要殺人卻打到腿也不會只開一槍
03/16 12:03, 126F
這不一定，法院的判例並沒有說，開幾槍才叫做真的要殺人，醫學上也沒有 相關的報告證明殺一個人要開幾槍，也有開很多槍被判過失殺人的
→
03/16 12:04, , 127F
故意闖紅燈就違反行車的規則了 後面發生的事全部都有預見
03/16 12:04, 127F
→
03/16 12:04, , 128F
可能性 撞到人或被撞到全部都可預見
03/16 12:04, 128F
→
03/16 12:05, , 129F
誰在根你扯自白啊 有沒有故意本來就是從行為與客觀環境來看
03/16 12:05, 129F
法院不是這樣走的，要按照結果他的行為他的身分等等所有相關的地方，來 論定是不是所謂的蓄意 ※ 編輯: mshuang 來自: 111.251.206.172 (03/17 03:35)
推
03/17 13:44, , 130F
把人踢下鐵軌不會直接有殺人故意 你把他綁起來或把他打傷
03/17 13:44, 130F
→
03/17 13:44, , 131F
讓他無法動彈才有
03/17 13:44, 131F
我把他綁起來只是要嚇嚇他呢？這是很多虐待致死案或是過失致死案會出現的辯解 也有去開槍掃射打死人的辯稱只是要嚇嚇對方，我還是回到前面講的，客觀就是要 和他本身作連結，和法律等相關事項做連結
→
03/17 13:45, , 132F
還在身分 你繼續凹啦 有夠難看
03/17 13:45, 132F
葉少爺案的判決全文請你自己去看，重點在垃圾車司機的判決上面
→
03/17 13:46, , 133F
還有 開好幾槍絕對不可能判過失致死 還過失殺人哩zzzz
03/17 13:46, 133F
事實上這是判例，最高法院就是用這個理由發回更審，這個判例很有名 每次公務員考試有相關法條很多都會出現，過失傷人和過失致死罪好像 是台上591 ※ 編輯: mshuang 來自: 111.251.221.147 (03/18 01:22)
推
03/18 01:39, , 134F
台上591? 哪一年的台上591?
03/18 01:39, 134F
→
03/18 01:40, , 135F
開好幾槍至少會有傷害 不可能只有過失致死
03/18 01:40, 135F
民37台上2318還有民74台上591 ※ 編輯: mshuang 來自: 111.251.220.76 (03/18 10:10)
推
03/18 21:35, , 136F
74台上591講的是打擊錯誤 打擊錯誤跟對同一人開好幾槍跟
03/18 21:35, 136F
→
03/18 21:35, , 137F
本是兩回事 你連判例都看不懂...
03/18 21:35, 137F
什麼東西？我是說他在現場開很多槍結果無關人死亡，恩算了 ※ 編輯: mshuang 來自: 111.251.237.68 (03/19 21:42)
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