Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光

看板Military作者 (水蛙大)時間3月前 (2024/02/12 00:40), 3月前編輯推噓55(55推 0噓 166→)
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※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言： : 光是看要M2就知道不可行。連現在引進這108輛 : M1都不知道養不養得了（ㄧ臺M1可是頂三臺M60 : 的後勤需求），還要養後勤需求接近戰車的M2? 我查了一下你之前的發文，沒有看到「1輛M1可以抵3輛M60」的資料來源，不過我有找到 GAO以前的報告 https://www.gao.gov/assets/nsiad-91-114.pdf 上面是美國GAO在1991年2月的一份報告，在文中Page.4有提到M1A1和M60A3的每英哩耗費 金額如下: M60A3:$ 50.39 M1A1 :$159.74 所以的確如你所說，在1991年的報告中，1輛M1A1的每英哩耗費金額的確是1輛M60A3的3倍 。 (後面還有提到彈藥部分，只是105mm砲彈和120mm砲彈威力有差，我覺得不太能一起比較， 所以本文就不提) 當然報告後面也有提到美國陸軍有提出計畫來省錢，例如:更換T-158履帶、降低油耗、增 設APU、、、等，後續我們也知道T-158履帶、APU等相關設備都有在艾布蘭後續升級項目內 容，不過這些項目執行時，美軍的M60A3已經退役的差不多，因此這篇文章中的艾布蘭運作 成本還是以「1輛M1可以抵3輛M60」作為依據。 至於M2布萊德雷的運作成本，我這邊是沒找到M2與M60A3比較的相關資料，所以我這邊引 用美國陸軍這幾年的報告作為計算依據，並且以M1A2 SEP的運作成本做比較。 每年美國陸軍都會出版"ARMY WORKING CAPITAL FUND FISCAL YEAR BUDGET ESTIMATES"的 預算初估報告，從報告中的"Operating Requirements by Weapon System"表格中可以看 到美國陸軍中重裝備的維修、買備用零件等相關成本。從2018年起，M1A2 SEP和M2/M3布 萊德雷的成本如下: 2018 M1A2 SEP 279.4 M2/M3 164.1 https://i.imgur.com/Utk1YjO.jpeg
2019 M1A2 SEP 163.1 M2/M3 333.6 https://i.imgur.com/PE5LkpX.jpeg
2020 M1A2 SEP 137.9 M2/M3 392.1 https://i.imgur.com/L3Vawrf.jpeg
2021 M1A2 SEP 23.1 M2/M3 16.5 https://i.imgur.com/X57FYSY.jpeg
2022 M1A2 SEP 128.7 M2/M3 101.4 https://i.imgur.com/JPnBv9P.jpeg
(以上費用單位為百萬美金) 除了2021年的費用之外，其餘年份的平均費用如下: M1A2 SEP 177.3 M2/M3 247.8 (以上費用單位為百萬美金) 當然以上費用是總額，需要除以數量才是每輛載具的運作成本。美軍使用的數量，我這邊 以計算ABCT底下的數量為主。 目前美軍有16個ABCT(陸軍11個，國民兵5個)。至於每個ABCT裡的M1和M2的數量，我這邊 參考GAO在2021年發表的"The U.S. Military’s Force Structure: A Primer, 2021 Update"報告中數量作為依據。 https://reurl.cc/rr0A8r 報告中第24~25頁有ABCT的裝備總圖，圖中各單位的數量如下: 旅部連: M1A2 SEP 0輛 M2/M3 1輛 砲兵營: 1.營部連: M1A2 SEP 0輛 M2/M3 11輛 (註:這邊的布萊德雷是指M7前觀車) 2.砲兵連: M1A2 SEP 0輛 M2/M3 0輛 騎兵中隊: 1.中隊所屬連: M1A2 SEP 0輛 M2/M3 2輛 (註:這邊的布萊德雷是指M7前觀車) 2.騎兵連: M1A2 SEP 0輛 M2/M3 27輛 3.裝甲連: M1A2 SEP 14輛 M2/M3 0輛 機步營: 1.營部連: M1A2 SEP 1輛 M2/M3 4輛 2.步兵連: M1A2 SEP 0輛 M2/M3 28輛 3.裝甲連: M1A2 SEP 14輛 M2/M3 0輛 裝甲營: 1.營部連: M1A2 SEP 1輛 M2/M3 4輛 2.步兵連: M1A2 SEP 0輛 M2/M3 14輛 3.裝甲連: M1A2 SEP 28輛 M2/M3 0輛 (註:ABCT有2個裝甲營，所以上面數量要乘以2) 旅支援營: M1A2 SEP 0輛 M2/M3 0輛 旅工兵營: 1.營部連: M1A2 SEP 0輛 M2/M3 1輛 2.工兵連: M1A2 SEP 0輛 M2/M3 14輛 每個ABCT載具總計: M1A2 SEP 87輛 M2/M3 124輛 16個ABCT總共的載具數量如下: M1A2 SEP 1392輛 M2/M3 1984輛 每輛每年運作成本如下: M1A2 SEP 12.7 M2/M3 12.5 (以上費用單位為萬美金) 所以估計下來每輛布萊德雷的運作成本的確跟艾布蘭差不多 : 務實來看，如果要操作M1，沒有增加相關維護 : 預算，勢必要削減履帶戰車數量，而要維持戰車 : 數量，就一定要輪砲車。所以輪砲車不是要不要 : 搞的問題，而是非搞不可。裝甲兵抗拒的心態其 : 時是不理性的。 從以往的經驗來看，裝甲兵就是要艾布蘭，沒有其他選項(不然獵豹也不會卡這麼久)。然 後沒意外的話未來打擊旅數量一定是下降，只是下降到多少的問題。 如果按照國軍目前主戰的情況，我原先規劃的裝甲騎兵團直接出局。因為每個裝騎團數量 會是126輛艾布蘭+108輛布萊德雷。國軍目前有924輛主戰，所以即便抓到最多也養不起2 支裝騎團，除非陸軍預算大幅增加。 如果是按照國軍目前裝甲旅(裝甲連*6+機步連*3)的規模，每個旅所需數量如下: 1.裝甲連:14輛艾布蘭 2.機步連:14輛布萊德雷或是20輛布萊德雷 (註:因為布萊德雷只能塞7個步兵，如果要全部上車的話每個排至少需要5輛，考量戰術機 動每排為6輛) 抓最多數量的話每個裝甲旅需要84輛艾布蘭+60輛布萊德雷，總計144輛。2個裝甲旅總共 288輛。以3倍成本來算，國軍需要淘汰864輛主戰才能騰出經費養這2支裝甲旅，這數量差 不多就是把陸軍手上除了裝甲旅以外所有主戰都汰換，至於換成獵豹還是其他裝備就再說 。 如果這樣做的話，整個陸軍的主戰數量會從924輛下降到168輛艾布蘭外加120輛布萊德雷 ，裝甲旅從4個縮減成2個。即便保支所需能量和聯絡官數量也跟著下降，陸軍能不能接受 這樣的裝備數量驟減是個好問題。 : 我是覺得啦…這件事情上可以各方都各退一步， : 裝甲兵有什麼需求就讓他們開，開完了大家談 : 好就做來測試；測完滿足需求，大家都要認帳 : ，不要再來一次4530。如果裝甲兵覺得專用底 : 盤有需要，那就做啊！其實現在二代豹可以看 : 得出來沒什麼前瞻規劃，走一步算一步，也不 : 是以一個車族的角度在發展，怎麼可能不出問 : 題？ : 我會建議二代豹重新開發。新二代豹應該要能 : 滿足事先規劃的各種車族需求。像是引擎可以 : 考慮可變配置的設計（戰車後置，步戰前置）， : 這種設計也不是沒有先例，T14/15就是，而且 : 輪車上實現還簡單一點。車寬也可以放大一點 : ，畢竟要裝600匹馬力以上引擎，太窄的車身 : 會很難搞。 這部分我覺得是看步兵有沒有需求吧，裝甲兵可能會開很神奇的指標出來。 : 新二代豹的戰車版如果可行，那就可以以兵力 : 轉型和改善後勤的名義和美國談小量增購M1 : ，4個裝甲旅每個聯兵營一個連，加關指聯兵 : 營一個連，總共要13個連182輛，連同訓練 : 需要預計增購不超過百輛，還在可以跟美國談 : 的範圍內。裁減下來的人力則要轉作戰車的 : 後勤支援所需。 : 其他的M60和CM11則全部砍了，換成新二代 : 豹的戰車。這樣才可能平衡整個預算需求。 : 二代豹的步戰則取代原本的CM33/34在聯兵 : 營的位置，CM33全部提升到CM34的規格， : 連同原本的CM34，移交步兵旅。 如我上面估算，以目前主戰數量來講，最多可以再買60輛艾布蘭和120輛布萊德雷。當然 如果多買一個裝甲旅的數量作為損耗預備的話，需要再加買144輛艾布蘭和180輛布萊德雷 。以老美現在的交付狀況，可能要拖的6年左右才能全部交付。 至於其他的主戰，就如同你講得需要全部汰換。 : 另外，既然要開發新輪車底盤，乾脆跟老美 : 討論移植M109A6/7砲塔裝到到新二代豹底盤 : 的可能性。履車底盤畢竟還是難養，可能的話 關於這部分，我覺得難度太高。 與其期待軍備局生出一款輪型自走砲，還不如指望陸軍預算暴增，把所有主戰一對一換成 艾布蘭還比較有可能實現。 : 想太多，中國15式才30噸而已，人家ERA還不是 : 裝爽爽的。而且你講的是T72沒有加裝ERA的防護 : 力，但ERA算是俄國戰車的標配了。 15式的裝甲防護，我的看法是即便加裝FY-4反應裝甲，正面裝甲防護大概就400mmKE左右 ，除非對面真的搞出甚麼黑科技。 細講的話，以15式的體型來看，只比T-62小一點，而重量卻輕5公噸。T-62的正面裝甲大 概200+mmRHA，假如15式在用上複合裝甲、體積沒有太大變化，以及其複合裝甲有超高科 技--同厚度可提供的抗動能彈能力與同厚度RHA一樣--的前提下，其基礎裝甲抓個250mmKE 左右，再加上FY-4的能力，其正面裝甲大概就400mmKE左右，連M735都不一定擋得下來。 所以我才說要擋105mm穿甲彈至少要找T-72才行 : 玄甲計畫明年就結案了。 這部分就看明年的結果，看看搞出來的成果如何。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.47.228 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1707669656.A.95D.html
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02/12 00:56, 3月前 , 1F
只能說你在作夢
02/12 00:56, 1F
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02/12 00:57, 3月前 , 2F
國軍下車步兵六人，所以M2只能塞七人還好吧.....
02/12 00:57, 2F
我記得排部也有編制人員吧，算一算一排4輛應該是塞不下來
推
02/12 00:59, 3月前 , 3F
推數據
02/12 00:59, 3F
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02/12 00:59, 3月前 , 4F
再說了考慮到國軍沒有機動作戰沒有跨區增援，裁光
02/12 00:59, 4F
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02/12 00:59, 3月前 , 5F
其他作戰區補三戰區大概可以見到國軍復刻三大戰役
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02/12 00:59, 3月前 , 6F
一樣兵敗如山倒的慘況
02/12 00:59, 6F
的確有可能會這樣，雖然可以讓航特旅下來支援，但是能不能守住更大範圍是個問題 我是有考慮多買一個旅的裝備作為後援，讓戰時理論上有3個裝甲旅
推
02/12 01:01, 3月前 , 7F
其實就是不論要不要買M2搭配，未來要增購M1都很難
02/12 01:01, 7F
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02/12 01:01, 3月前 , 8F
再維持千輛主戰車的規模，而且很可能得砍到剩1/3
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推
02/12 01:01, 3月前 , 9F
原po都把帳單貼出來了，全面現代化重甲車，不是裁
02/12 01:01, 9F
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02/12 01:01, 3月前 , 10F
陸軍，就是裁海空軍了，不然就是預算暴炸
02/12 01:01, 10F
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02/12 01:02, 3月前 , 11F
而且為啥冒出買M2這個選項？
02/12 01:02, 11F
不然你要讓CM-34去硬扛對面的30mm鏈砲或是火箭筒嗎?
推
02/12 01:02, 3月前 , 12F
長期來看加預算是必須的，這是無法迴避的結果
02/12 01:02, 12F
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02/12 01:03, 3月前 , 13F
現階段增購M1跟升級M60都更急迫
02/12 01:03, 13F
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02/12 01:03, 3月前 , 14F
但是也沒有說非得買M2吧？有消息能賣到嗎？
02/12 01:03, 14F
我覺得不是能不能買到的問題，因為陸軍現有的IFV防護都太弱，要嘛拉高雲豹的防護力， 要嘛直接買外貨來取代。 目前能買得外貨也只剩布萊德雷。不過R大有提到玄甲計畫，就看看明年成品如何
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02/12 01:03, 3月前 , 15F
雲豹當步戰車還能將就著用
02/12 01:03, 15F
推
02/12 01:04, 3月前 , 16F
要預算，海空軍就沒有新玩具要買？
02/12 01:04, 16F
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02/12 01:04, 3月前 , 17F
你全部都算錯了。你的表上不只M1A2，還有M1A1的費用
02/12 01:04, 17F
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02/12 01:04, 3月前 , 18F
好嗎？你至少要把M1A1的費用也加進去才算得出M1系列
02/12 01:04, 18F
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02/12 01:04, 3月前 , 19F
大約要多少錢，因為ABCT的戰車並不是全部M1A2，你的
02/12 01:04, 19F
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02/12 01:04, 3月前 , 20F
算法分子太小，算出來數字偏低了。
02/12 01:04, 20F
美國陸軍在接近2020年的時候，只剩下第三步兵師還在用M1A1，數量最多也就174輛，而且 這幾年第三步兵師也換裝M1A2 SEP V3了 我有在猜表格中是有提到美軍以外的國外用戶，不過我也有大概算了算，艾布蘭和布萊德 雷的運作成本應該是差不多的
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02/12 01:05, 3月前 , 21F
花更多錢買戰力差不多的東西是嫌錢太多？
02/12 01:05, 21F
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02/12 01:05, 3月前 , 22F
空軍戰機與防空飛彈有備彈不足與指管通訊升級，海軍
02/12 01:05, 22F
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02/12 01:05, 3月前 , 23F
要大造艦與擴張岸基反艦，這些也都要錢
02/12 01:05, 23F
推
02/12 01:05, 3月前 , 24F
不考慮M2（這篇算下來M2養護成本和M1相當），M1增
02/12 01:05, 24F
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02/12 01:05, 3月前 , 25F
購到300輛左右其他主力戰車就得全砍光光
02/12 01:05, 25F
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02/12 01:07, 3月前 , 26F
要把M60 / CM-11一比一換成M1是不可能的，海空軍的
02/12 01:07, 26F
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02/12 01:07, 3月前 , 27F
優先度更高，不可能給你陸軍經費倍增繼續養龐大現
02/12 01:07, 27F
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02/12 01:07, 3月前 , 28F
代主力戰車
02/12 01:07, 28F
推
02/12 01:09, 3月前 , 29F
就算不買M2步戰車，以M2維護成本與M1相當來看，這28
02/12 01:09, 29F
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02/12 01:09, 3月前 , 30F
8輛M1戰車，分給四個裝甲旅，三個機步旅的戰車就不
02/12 01:09, 30F
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02/12 01:09, 3月前 , 31F
用養了
02/12 01:09, 31F
是啊，所以機步旅只能全換雲豹車系，其他指揮部的主戰也是一樣狀況 ※ 編輯: WaterFrog (42.77.47.226 臺灣), 02/12/2024 01:20:46
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02/12 01:10, 3月前 , 32F
至於反應裝甲，中國又不是只有FY-4，FY-5據稱有400m
02/12 01:10, 32F
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02/12 01:10, 3月前 , 33F
m RHA。
02/12 01:10, 33F
還有 149 則推文
還有 9 段內文
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02/12 17:40, 3月前 , 183F
同上，6500噸驅逐艦好歹也要有個4到8艘吧
02/12 17:40, 183F
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02/12 17:40, 3月前 , 184F
先提醒一下國軍沒有“兩支艦隊”
02/12 17:40, 184F
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02/12 17:40, 3月前 , 185F
六三兩棲艦隊2007年後裁了
02/12 17:40, 185F
推
02/12 17:40, 3月前 , 186F
四面環海,物資都外面進來,不搞海軍大型水面艦?
02/12 17:40, 186F
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02/12 17:40, 3月前 , 187F
最大輕巡程度人家隨便啃掉毫無意義
02/12 17:40, 187F
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02/12 17:41, 3月前 , 188F
人家講規模你在講編制 不愧編制專家
02/12 17:41, 188F
推
02/12 17:42, 3月前 , 189F
砍陸軍 擴大海軍規模才對
02/12 17:42, 189F
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02/12 17:42, 3月前 , 190F
樓上更是亂來
02/12 17:42, 190F
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02/12 17:43, 3月前 , 191F
砍陸軍擴海軍規模，然後一旦登陸就防線破光光？
02/12 17:43, 191F
推
02/12 17:44, 3月前 , 192F
10-12是有點打太快了 應該是8-10 總共約20-24規模
02/12 17:44, 192F
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02/12 17:44, 3月前 , 193F
船不是車 不是什麼吊引擎開kit馬上能修好的東西
02/12 17:44, 193F
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02/12 17:44, 3月前 , 194F
現在連武直都說要精簡，是要地面放空然後海空決戰
02/12 17:44, 194F
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02/12 17:44, 3月前 , 195F
後不論輸贏結束一切嗎
02/12 17:44, 195F
推
02/12 17:47, 3月前 , 196F
本島換M1就好，外島繼續用M60沒不可
02/12 17:47, 196F
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02/12 17:49, 3月前 , 197F
鎮疆部隊也不太會遇到大規模行政下卸，考量場景留部
02/12 17:49, 197F
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02/12 17:49, 3月前 , 198F
份老主戰可以省經費
02/12 17:49, 198F
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02/12 17:50, 3月前 , 199F
那就是最後剩餘價值榨乾 全備料集中到他們身上
02/12 17:50, 199F
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02/12 17:52, 3月前 , 200F
其實還是官的問題 閃電香腸尾大不掉了
02/12 17:52, 200F
推
02/12 17:56, 3月前 , 201F
預算有限 裝甲.水面艦.潛艦.後備部隊 選吧~~~
02/12 17:56, 201F
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02/12 17:57, 3月前 , 202F
區域防空艦目的是要幫本島擴大縱深，這點是水面艦專
02/12 17:57, 202F
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02/12 17:57, 3月前 , 203F
屬能力。然後陸軍的‘’規模‘’一直不是主要問題，
02/12 17:57, 203F
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02/12 17:57, 3月前 , 204F
如何編裝跟戰力才是問題。
02/12 17:57, 204F
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02/12 17:58, 3月前 , 205F
本國護航運補需求始終存在，所以海軍水面艦也少不了
02/12 17:58, 205F
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02/12 17:58, 3月前 , 206F
，這個需求無法委外，委外等於自殺，比戰甲車放空
02/12 17:58, 206F
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02/12 17:58, 3月前 , 207F
還慘。
02/12 17:58, 207F
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02/12 17:59, 3月前 , 208F
認同規模不等於戰力，但考量地形破碎跟馳援效率，各
02/12 17:59, 208F
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02/12 17:59, 3月前 , 209F
區還是要維持一定數量MBT
02/12 17:59, 209F
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02/12 18:56, 3月前 , 210F
維持海上交通線也得看是哪條線，往南走的船會進南海
02/12 18:56, 210F
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02/12 18:56, 3月前 , 211F
，航線注定會被切斷，海軍沒有足夠水面艦進南海對抗
02/12 18:56, 211F
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02/12 18:56, 3月前 , 212F
PLAN；至於往北的可以走向東北外海朝向西太平洋，這
02/12 18:56, 212F
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02/12 18:56, 3月前 , 213F
條線是美國從沖繩、關島對臺運補時會走的，國軍應該
02/12 18:56, 213F
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02/12 18:56, 3月前 , 214F
把有限的艦隊集中到蘇澳軍港，力圖維持東北外海的西
02/12 18:56, 214F
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02/12 18:56, 3月前 , 215F
太平洋航線，至於西南水域留給空軍、防空飛彈、岸置
02/12 18:56, 215F
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02/12 18:56, 3月前 , 216F
反艦飛彈跟潛艦就好，目標只在於截堵南海艦隊經巴士
02/12 18:56, 216F
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02/12 18:56, 3月前 , 217F
海峽進入西太平洋威脅我後翼
02/12 18:56, 217F
※ 編輯: WaterFrog (223.138.100.169 臺灣), 02/12/2024 20:13:00
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02/12 20:24, 3月前 , 218F
我是覺得不要考慮M2了，雲豹正式量產比較實際
02/12 20:24, 218F
推
02/12 20:26, 3月前 , 219F
M2的產量完全不足以支應台灣的需求
02/12 20:26, 219F
推
02/12 20:29, 3月前 , 220F
要把老陸的MBT砍到剩1/3那是在做夢。這不是砍1/3
02/12 20:29, 220F
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02/12 20:29, 3月前 , 221F
而是砍到「剩」1/3
02/12 20:29, 221F
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