Re: [新聞] 國軍強化反登陸戰　計畫向美買最新型M109A7「帕拉丁」

看板Military作者 (99%是眼鏡與吐槽)時間6月前 (2023/12/07 11:33), 6月前編輯推噓27(28推 1噓 68→)
留言97則, 21人參與, 6月前最新討論串3/5 (看更多)
※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言： : 1. 當初神劍彈買不到的最重要原因是涉及瑞典 : 的輸出許可，這篇說能買了，是說輸出許可的 : 問題解決了嗎？ 可能真的解決了 https://www.cna.com.tw/news/aopl/202312060199.aspx 美國與瑞典簽署國防合作協議 加強兩國軍事關係 : 2. A2/5一般狀況下沒用導引彈兩三砲也打不到 : 登陸艇，除非一整營齊射。而真的打了兩三砲 : 就會被對方反擊嗎？與其說是打幾炮的問題， : 不如說是收放列速度的問題 看怎麼運用 硫磺島戰役第一天日軍的重砲打爆了不少美軍登陸艦艇 但自己也暴露位置被艦砲跟轟炸反擊打爆了 所以集中射擊跟打帶跑是很重要的 但就報導來看 在國軍歷年兵推演習中砲轟搶灘中的登陸艦艇最有效的 是軍團砲兵的雷霆2000營沒錯 https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=40459 【漢光兵推】雄三、雄二與雷霆2000　重創解放軍船團 朱明 2018年05月09日 21:45:00 一般陸軍步兵旅的砲兵營主要任務還是 在支援前線單位殺傷搶灘後接觸防線的敵軍地面部隊 ----------------------------------- https://w.wiki/6zQM 硫磺島戰役 搶灘 1945年2月15日美軍向硫磺島海域聚集，6艘老式戰艦加5艘巡洋艦在偵查機的校準下炮擊 島上表面陣地。同時派出12艘登陸艇佯動接近東海岸，摺鉢山上的日軍炮擊導致9艘失去 移動能力，3艘重傷。這同時暴露了日軍重炮的位置，戰艦內華達發射的重磅炮彈摧毀了 這些重炮。 2月19日， 02:00，美軍開始進攻，100架轟炸機先進行轟炸。 06:40，炮艦火力跟上。 08:05，由於報告戰果不理想120架B29開始第二輪轟炸。 08:25，至09:00艦炮持續炮擊。此時登陸艇在海面轉圈航行讓守軍無法知道登陸的確 切時間。 09:00，由第5海軍陸戰師組成的第一波3萬人開始登陸。日軍按照預先部署沒有立即 對灘頭的美軍發起攻擊。 然而很不幸的，位於珍珠港的高層完全誤判了局勢，他們以為登陸行動進展順利。事實上 ，海軍陸戰隊在穿越海灘後，要面對的是15呎高，由火山灰組成的斜坡。[8] 這火山灰無 法讓美軍隱藏他們的行動且無法構築散兵坑來保護自己。然而這些火山灰也能吸收部份來 自日軍火炮的破片殺傷。[9] 海軍陸戰隊登陸後，島上日軍回應的稀缺，讓美國海軍指揮官們以為他們的砲擊已經成功 壓制了日軍，於是他們下令海軍陸戰隊開始擴大在海灘的陣地。[8]然而，在一片沉默中 ，海軍陸戰隊開始舉步維艱，完全沒有察覺他們正曝露在日軍的火力之下。在美軍登陸一 個小時，栗林實施他的戰術，下令日軍開火。 10:00，日軍從機關槍、迫擊砲到重型火砲同時向人潮擁擠的海灘開火，頓時間海灘 成了一片血海[10]；美軍第24，25團死傷25%，第一波上陸的56輛坦克半數損失。 折缽山的日軍，將他們用來隱藏重型火砲的鋼門打開並開火，並立刻關上以防止來自海軍 陸戰隊與美國海軍的砲擊。這讓美軍難以摧毀這些火砲。[9]對美軍更糟的是，地堡被密 集的通道相連，所以即使地堡被火焰噴射器、手榴彈清除乾淨，日軍仍然可以快速地重新 佔領。這個戰術造成海軍陸戰隊大量的傷亡，當他們從被重新佔領的地堡後方經過時，就 會遭受意外的砲火攻擊。[9] ---------------------------- : 3. 中國會用長程火箭進行岸對岸火力支援沒錯， : 但那不是火箭軍來執行，而是陸軍！而且長程 : 火箭飛過來也要好幾分鐘，所以中國真要用 : 長程多管火箭反砲兵，說穿了問題的關鍵還是 : 在收放列速度的問題； 共軍Day6演訓畫面曝光! 演練「對台搶灘登陸」｜十點不一樣20220809 https://youtu.be/WWThHRHkkfA?si=10QezlwyX5e6U_BK
就演習畫面來看共軍是有演練以長程火箭實施攻擊 會不會用來反砲兵是比較難說 但就最近的趨勢來看 可以預期之後會出現使用艦艇起降自殺無人機 或者登陸後從灘頭起降自殺無人機 等手段對國軍實施反砲兵 不能快速機動的非自走砲砲兵部隊在射擊後是容易深陷險境沒錯 否則就是要挖掘非常堅固而且可確實潛入地下的地道式砲陣地 那目前只有在外島才有 因為使用多年 正確位置大概也曝光了 但臨時挖掘的野戰陣地只要挖得好會更隱密更有效 : 4. M109A7比A6還貴。老美自購後勤另算也要 : 一輛7百萬鎂。臺灣真要買下來單價恐怕是 : 比擬M1A2T的天價，而只買一兩個營到底能有 : 什麼用？ 問題是美軍自走砲產線目前就只有M109A7可買 國軍也就只有A7可買 只有買或不買A7 沒有其他選項 這以前說過了 美國沒有卡車自走砲產線 M109A6停產後 要更新自走砲 國軍沒有其他便宜選項 之前幾次討論更新自走砲 本人也是主張國軍應該咬牙買現役的M109A7 否則確定A6沒貨可買後 放著老砲繼續老 都不是辦法 就現在烏俄戰爭狀況來看 各種新型自走砲兵武器都會是遠比新型MBT更划算的投資 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1701920036.A.F6D.html ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/07/2023 11:38:07
推
12/07 11:41, 6月前 , 1F
225輛M109A2/A5和75輛M110的替換大概會很頭大吧？A
12/07 11:41, 1F
→
12/07 11:41, 6月前 , 2F
7如果沒有買滿到時和A2/A5的後勤不共通，但數量這
12/07 11:41, 2F
→
12/07 11:41, 6月前 , 3F
麼大也是一筆鉅資
12/07 11:41, 3F
推
12/07 11:46, 6月前 , 4F
買不到A6還不如把錢都拿來升級到A5+
12/07 11:46, 4F
推
12/07 11:49, 6月前 , 5F
按黃埔尿性，當然是買新A7威風，A2/A5升級再等等
12/07 11:49, 5F
按照歷年的國產升級案 我預期國產自搞升級A5+會比買A7更貴 這可不像M60只換引擎相對便宜 要升級火控甚至換砲管(大概要進口砲管)是非常吃錢的 比如勇虎式是當年外交狀況艱困買不到M60的產物 但勇虎式因為用了很多先進火控而且自己搞整合 整個計畫成本攤下去 單價都是比M60A3還貴的 因為過去外交艱困 往往是國軍能夠國產同級武器後美國才願意賣同級武器給台灣 國產自幹武器可當政治籌碼用 成本效益還說得過去 但國軍從未點自走砲科技樹 若美國真的要直接賣最新型而且美國自己也現役的M109A7給台灣 這算是最便宜的選項了 否則從頭開始點下去研發自走砲科技樹要追上A7不知得花多少錢 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/07/2023 11:55:26
推
12/07 11:51, 6月前 , 6F
砲兵想買A6是為了自動化
12/07 11:51, 6F
→
12/07 11:52, 6月前 , 7F
一口氣進步三十年的概念
12/07 11:52, 7F
推
12/07 11:56, 6月前 , 8F
J大，升級A2/A5能達到依樣效果嗎?
12/07 11:56, 8F
推
12/07 11:56, 6月前 , 9F
雷霆兩千是範圍攻擊當然是最有效的
12/07 11:56, 9F
推
12/07 11:57, 6月前 , 10F
BAE和李奧納多都有M109升級方案，但好像還真沒有什
12/07 11:57, 10F
→
12/07 11:57, 6月前 , 11F
麼客戶，大多數國家也都是選擇老砲繼續撐或直接換
12/07 11:57, 11F
→
12/07 11:57, 6月前 , 12F
新砲
12/07 11:57, 12F
→
12/07 12:02, 6月前 , 13F
不只是換砲管、砲塔換液壓、全車加防核生化，真的是
12/07 12:02, 13F
→
12/07 12:02, 6月前 , 14F
大改
12/07 12:02, 14F
推
12/07 12:04, 6月前 , 15F
A5+是BAE的，不是國產的啦！
12/07 12:04, 15F
就算是買BAEs的版本 按照國際軍售的歷史 因為BAEs很顯然大概是有計劃但沒產線 第一個白老鼠客戶是要必須投資產線費用 這也不會便宜 軍售史上很多老武器升級計畫最後比買新型更貴 但會流行 主要原因還是政治上買不到新型 能直接買新型 特別是賣家國的現役新型 因為產線跟補保都已經賣家國先出錢搞定了 整體來說會比較便宜些 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/07/2023 12:12:32
推
12/07 12:13, 6月前 , 16F
A5+巴西有買 A7應該要逐步替換A2
12/07 12:13, 16F
→
12/07 12:17, 6月前 , 17F
A5升到5+相對簡單，但是A2到A5+中間的A4就複雜了
12/07 12:17, 17F
推
12/07 12:18, 6月前 , 18F
台灣是A2佔大多數
12/07 12:18, 18F
推
12/07 12:19, 6月前 , 19F
第一個白老鼠其實是巴西…而且簡單地講，A5+有87%都
12/07 12:19, 19F
→
12/07 12:19, 6月前 , 20F
是升級到A5/6的零件，只是某些方面偷雞所以便宜很多
12/07 12:19, 20F
→
12/07 12:19, 6月前 , 21F
…你說它沒那麼酷炫也沒錯，但至少就以前陸軍拿到的
12/07 12:19, 21F
→
12/07 12:19, 6月前 , 22F
報價來看，就算比巴西版再好一點（比方說射控加裝GP
12/07 12:19, 22F
→
12/07 12:19, 6月前 , 23F
S)，一輛8000萬臺幣以內搞定（內含PGK)應該做得到
12/07 12:19, 23F
→
12/07 12:21, 6月前 , 24F
然後砲指也還有M114/T65，地區指揮部在重要的守備位
12/07 12:21, 24F
→
12/07 12:21, 6月前 , 25F
置也是M114、63甲。沒有全盤計畫都搭不上全面升級
12/07 12:21, 25F
→
12/07 12:27, 6月前 , 26F
a5+沒有全套體系配套,不能讓所有單位共享
12/07 12:27, 26F
推
12/07 12:29, 6月前 , 27F
最好多買一點砲管儲備
12/07 12:29, 27F
推
12/07 12:57, 6月前 , 28F
BAE之前有出來說他們有空阿 但就沒有下文
12/07 12:57, 28F
→
12/07 12:58, 6月前 , 29F
可以估看看全配AFATDS要幾套，美國自走砲是到砲排（
12/07 12:58, 29F
→
12/07 12:58, 6月前 , 30F
包含）就會有。約旦砲兵體系全配AFATDS包含一些周邊
12/07 12:58, 30F
→
12/07 12:58, 6月前 , 31F
，買了700套300百萬鎂
12/07 12:58, 31F
→
12/07 13:02, 6月前 , 32F
瑞典過去長久保持中立。但現在不演了（誤）。
12/07 13:02, 32F
→
12/07 13:03, 6月前 , 33F
維基已被列入「曾經中立國」。援烏打破的中立。
12/07 13:03, 33F
→
12/07 13:08, 6月前 , 34F
如果瑞典認定邪惡同盟成立，應該阻力不大。
12/07 13:08, 34F
→
12/07 13:08, 6月前 , 35F
那還要買更多的數位測地每一門炮都要有GPS定位,然後
12/07 13:08, 35F
→
12/07 13:08, 6月前 , 36F
再配上數位的觀測系統,不能只買軟體
12/07 13:08, 36F
→
12/07 13:08, 6月前 , 37F
這樣搞一搞,還是等奧迪a8好了
12/07 13:08, 37F
→
12/07 13:10, 6月前 , 38F
畢竟瑞典可以說我只是放棄審查。
12/07 13:10, 38F
→
12/07 13:13, 6月前 , 39F
巴西 好像升級32台到A5+ 2016年要5400萬鎂
12/07 13:13, 39F
→
12/07 13:14, 6月前 , 40F
砲兵比較想要一步到位
12/07 13:14, 40F
→
12/07 13:15, 6月前 , 41F
但是還是要考量財政阿
12/07 13:15, 41F
推
12/07 13:16, 6月前 , 42F
機步跟砲指都一堆M114沒換掉，二十年內都還輪不到10
12/07 13:16, 42F
→
12/07 13:16, 6月前 , 43F
9A2退
12/07 13:16, 43F
推
12/07 13:55, 6月前 , 44F
巴西沒用AFATDS，改用他們自己的系統。但其實就算全
12/07 13:55, 44F
→
12/07 13:55, 6月前 , 45F
部裝AFATDS也多不了多少錢。A6不是貴在這裡。
12/07 13:55, 45F
推
12/07 14:07, 6月前 , 46F
M114…所以我才說打擊旅和關指部砲兵全部換成雷霆兩
12/07 14:07, 46F
→
12/07 14:07, 6月前 , 47F
千和導引火箭、自走砲升級到A5+並下放到聯兵營就好
12/07 14:07, 47F
→
12/07 14:07, 6月前 , 48F
…一個聯兵營配4臺A5+，全部打擊旅和和關指部也只有
12/07 14:07, 48F
→
12/07 14:07, 6月前 , 49F
百輛的需求，視財力還可以再升級一些去替代M114
12/07 14:07, 49F
推
12/07 14:13, 6月前 , 50F
先來海馬斯
12/07 14:13, 50F
推
12/07 14:16, 6月前 , 51F
不管A5,A6,A7都是第一波就交換掉了！還不如買海馬斯
12/07 14:16, 51F
→
12/07 14:16, 6月前 , 52F
射完就跑，或跑跑停停射射，存活性還比較高！
12/07 14:16, 52F
推
12/07 14:30, 6月前 , 53F
拖曳砲就算了，履帶自走砲哪來第一波交換掉…它放列
12/07 14:30, 53F
→
12/07 14:30, 6月前 , 54F
射擊機動轉移沒那麼慢好嗎
12/07 14:30, 54F
→
12/07 14:50, 6月前 , 55F
海馬斯光是選射擊位置就複雜多了，位置要更寬廣，導
12/07 14:50, 55F
→
12/07 14:50, 6月前 , 56F
引火箭也不一定是真的飛彈，彈道平直所以更容易被阻
12/07 14:50, 56F
→
12/07 14:50, 6月前 , 57F
擋。走走停停最大的難題是自己內陸的地形
12/07 14:50, 57F
推
12/07 15:02, 6月前 , 58F
HIMARS主要是來射ATACMS的。GMLRS反而是後來的事，
12/07 15:02, 58F
→
12/07 15:02, 6月前 , 59F
應該不是主要任務。HIMARS可以打曲折彈道迷惑反砲兵
12/07 15:02, 59F
→
12/07 15:02, 6月前 , 60F
雷達，所以射界的問題應該還好才對
12/07 15:02, 60F
推
12/07 15:04, 6月前 , 61F
第一波就被交換掉是你的109掉履帶腳麻了嗎
12/07 15:04, 61F
噓
12/07 15:06, 6月前 , 62F
reich3你比ryannieh還要扯
12/07 15:06, 62F
→
12/07 15:07, 6月前 , 63F
你的109不會動嗎
12/07 15:07, 63F
推
12/07 16:30, 6月前 , 64F
我是認為購買A7，然後升級A5到A5+，封存品相不佳的
12/07 16:30, 64F
→
12/07 16:30, 6月前 , 65F
A2。至於牽引砲，直接用轉移砲班不轉移砲，其實外
12/07 16:30, 65F
→
12/07 16:30, 6月前 , 66F
島當年有這樣的規劃過。
12/07 16:30, 66F
推
12/07 16:32, 6月前 , 67F
反正台灣105榴數量很夠，在少子化之下，把大部分牽
12/07 16:32, 67F
→
12/07 16:32, 6月前 , 68F
引榴砲安放在碉堡陣地，打完一輪人就往沒有人的預
12/07 16:32, 68F
→
12/07 16:32, 6月前 , 69F
備砲轉移。
12/07 16:32, 69F
推
12/07 18:46, 6月前 , 70F
笑死 照某人邏輯來說海馬斯第一擊也是會被換掉的
12/07 18:46, 70F
→
12/07 18:46, 6月前 , 71F
自走砲是有履帶可以打完快速機動的好嗎
12/07 18:46, 71F
→
12/07 18:59, 6月前 , 72F
銅斑蛇都捨不得用 買神劍也是放庫房高裝檢用
12/07 18:59, 72F
推
12/07 20:24, 6月前 , 73F
只有買A7和升級A5的話，那整個砲兵的高生存力單位就
12/07 20:24, 73F
→
12/07 20:24, 6月前 , 74F
只有68輛自走砲+雷霆+HIMARS，其實是不利分散風險。
12/07 20:24, 74F
→
12/07 20:24, 6月前 , 75F
中國要針對所有砲陣地的固定工事全部打擊不會太難，
12/07 20:24, 75F
→
12/07 20:24, 6月前 , 76F
因為一來工事強度太低，二來受保護的優先度也低，三
12/07 20:24, 76F
→
12/07 20:24, 6月前 , 77F
來數量也沒大到中國打不起的程度
12/07 20:24, 77F
推
12/07 20:26, 6月前 , 78F
所以砲兵陣地防禦工事台灣也該撥預算更新了吧？
12/07 20:26, 78F
推
12/07 20:35, 6月前 , 79F
反舟波在陣地的沒有很多,不用擔心,大多在野外
12/07 20:35, 79F
→
12/07 20:35, 6月前 , 80F
會先瞇著,等要開打拉去直接按表打最大射速
12/07 20:35, 80F
→
12/07 20:35, 6月前 , 81F
打完就走了
12/07 20:35, 81F
→
12/07 20:35, 6月前 , 82F
至於榴砲,120比較危險,沒有瞇的階段,在現地等
12/07 20:35, 82F
→
12/07 20:35, 6月前 , 83F
如果對岸有無人機/衛星或在地熱心民眾的話,可能也不
12/07 20:35, 83F
→
12/07 20:35, 6月前 , 84F
會參加反舟波了
12/07 20:35, 84F
→
12/07 20:35, 6月前 , 85F
全家去吃席了
12/07 20:35, 85F
→
12/07 20:36, 6月前 , 86F
170的想法,在金馬已經在作很多年了,到處都有砲和彈
12/07 20:36, 86F
→
12/07 20:36, 6月前 , 87F
庫
12/07 20:36, 87F
→
12/07 20:36, 6月前 , 88F
人動砲不動
12/07 20:36, 88F
→
12/07 20:36, 6月前 , 89F
在台灣,曾經有試過,但93年後就沒有了
12/07 20:36, 89F
→
12/07 20:47, 6月前 , 90F
想要A6,是為了他的AFCS+MAPS
12/07 20:47, 90F
推
12/07 23:37, 6月前 , 91F
海馬斯的優先性還是高於自走砲！可以在100公里外打
12/07 23:37, 91F
→
12/07 23:37, 6月前 , 92F
擊到換乘區跟登陸灘頭，為何要買自走砲？不但打不到
12/07 23:37, 92F
→
12/07 23:37, 6月前 , 93F
換乘區，還要在敵方海上跟武直支援火力範圍，冒險開
12/07 23:37, 93F
→
12/07 23:37, 6月前 , 94F
幾炮就閃人的舊時代產物！
12/07 23:37, 94F
→
12/07 23:40, 6月前 , 95F
緊急開幾炮，沒算好還打歪。我人若在灘頭不但要壓制
12/07 23:40, 95F
→
12/07 23:40, 6月前 , 96F
進亦死退亦死的敵人，還要擔心後面不長眼的砲彈！
12/07 23:40, 96F
→
12/07 23:46, 6月前 , 97F
HIMARS還是會買啦 那跟旅級自走砲是不同任務
12/07 23:46, 97F
‣ 更多 NKN 的文章
文章代碼(AID): #1bSJqazj (Military)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 3 之 5 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共5篇)
‣ 更多 NKN 的文章
文章代碼(AID): #1bSJqazj (Military)