Re: [分享] 專家討論俄軍防禦戰略戰術

看板Military作者 (99%是眼鏡與吐槽)時間8月前 (2023/09/06 01:48), 8月前編輯推噓32(34推 2噓 146→)
留言182則, 38人參與, 8月前最新討論串3/9 (看更多)
※ 引述《jimmy5680 (還想飛的企鵝)》之銘言： : 板上看過M113的人不少吧，一輛車塞24名傷兵，不知道各位有何感想 : 只能說烏軍在這三個月的慘烈消耗戰也是真的付出很高昂的代價 幾個月前攻勢還沒發起時看見俄軍在修築多重戰壕線的縱深防禦 大概就預料到戰況會變成這樣了 當時唯一對烏克蘭比較樂觀的要素是期待他們活用當地人本領 鑽小路找到防線弱點 但看起來俄軍戰壕線夠密 也沒有這種缺陷 因為包含前幾篇談到的密集地雷 這都是二戰時就發生過的事情 當反裝甲火力跟地雷陣夠猛時 因為戰甲車損耗劇烈 反而變成步兵要先上去替甲車開路 甲車在後方提供火力支援 特別是APC進出火線運送傷患後撤 都是二戰時就發生過的事情 在沖繩戰 當年連上空無裝甲的LVT都要進出火線去運傷兵跟屍體下來的 而且那是M4坦克都會被打爆或中地雷的環境 美軍在沖繩投入約500輛的坦克 損失了其中272輛 LVT跟M3半履帶車也很拚的 https://youtu.be/t19rs7sQvfA?si=Snr0OmlY0nIvszNw
在二戰期間戰甲車的損失主因 1是反坦克砲 2就是反裝甲地雷 (大眾最愛的 最上鏡頭的 戰甲車之間的戰鬥則根本不是損失主因) 所以現在烏克蘭軍的進口西方戰甲車 困於反裝甲地雷陣 也是預料之中的事情 因為現代戰甲車設計雖然能減少車內人員死傷 但戰甲車本身會被地雷炸毀這件事情還是一樣的 防禦時碰到戰甲車攻勢 就用地雷搞定 如果不能搞定 就用更多的地雷 這是二戰名將隆美爾也認可的 他在北非戰線以機動作戰成名 但回到歐洲本土時其實已經成了德軍首屈一指的地雷戰專家了 因為他跟英軍在北非的攻防戰 其實雙方都苦於地雷陣 真的要說有什麼比較意外的 就是戰線這麼長 烏克蘭軍的攻勢卻真的找不到什麼太脆弱的弱點 就算是現在南部戰線略有突破 也只突破了第一道防線 但Tokmak前面還有三道戰壕線 https://twitter.com/War_Mapper/status/1699084522405401033/photo/2 https://pbs.twimg.com/media/F5RZkLuWYAETS-A?format=jpg&name=4096x4096 今年的烏克蘭夏季攻勢 就是說明野戰防禦 戰壕陣地跟縱深防禦 雖然一百多年前就發明了 但搭配現代重裝備火力跟無人機空中偵察 略加改良 還是能讓攻方跟守方都打得水深火熱 哭爹喊娘 叫天不應 叫地不靈 本來要在短期間突破這種防線 是要集中大量戰力用梯次攻勢去壓垮敵軍防線 就像二戰電影中往往看起來好像蘇聯軍很愛用人海戰術 那其實是因為交戰區內蘇聯軍的戰力數倍於德軍導致的表象 防線上的德軍再怎麼血戰 最後還是會被蘇聯軍的集中兵力與火力壓垮 https://youtu.be/FMGjPUtoKzo?si=KhhiDKrJS0YiEP57
要不然就是要像西線盟軍一樣用優勢砲兵火力去慢慢磨 直到守方的預備隊都耗盡 就會發生突破 (但盟軍在諾曼地半島就困了一個多月 之後雖然在德軍撤退後兵力真空的法國有迅速大突破 但其實最後要突破荷蘭防線跟萊茵河防線進入德國本土時都花了好幾個月) 但烏克蘭軍看起來兵力不夠集中 砲兵火力也不夠 攻勢發起好一陣子後才發生略為突破 而且機械化部隊的預備隊看起來也已經用盡了 照這種狀況 若冬天來臨之前能攻下Tokmak就算是很厲害了 但現在連要攻下Tokmak看起來都很困難 俄國畢竟國家規模比烏克蘭大 能徵集的兵力比較多 單純要繼續拚長期消耗戰 在兵力上不見得對烏克蘭有利 烏克蘭的武器主要還是本土決戰的士氣 長期堅持消耗下去可能會引發俄國國內的反戰政治效應 像是當年阿富汗戰爭那樣 但那可能還要好幾年才會發生 另一方面 其實看俄軍守得這麼緊 也不得不懷疑烏克蘭軍的攻勢計畫早就洩漏出去了 否則戰線這麼長 烏克蘭軍的攻勢對俄軍來說看起來卻似乎毫不意外 守方兵力跟火力也都緊貼在決戰點上 把上千公里的戰線打得像在僅僅幾公里的戰線上一樣慘烈 這種狀況在戰史上也不少見 二戰德軍在戰爭中期的攻勢失敗也跟蘇聯共產黨間諜網很成功有關 而蘇聯反攻能成功 也跟其隱瞞情報奇襲德軍戰線弱點有關 這還是讓人覺得應該要警示一下 匪諜就在你身邊 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1693936133.A.D91.html
推
09/06 01:58, 8月前 , 1F
內賊比外敵還致命
09/06 01:58, 1F
→
09/06 02:00, 8月前 , 2F
主要問題：天知地知你知我知烏軍一直都想打那邊
09/06 02:00, 2F
→
09/06 02:01, 8月前 , 3F
不需要內賊，連媒體都早就知道也就幾個選項
09/06 02:01, 3F
→
09/06 02:02, 8月前 , 4F
就像庫斯克會戰，蘇聯也不需要內賊就知道德軍心思
09/06 02:02, 4F
→
09/06 02:02, 8月前 , 5F
烏克蘭沒什麼攻勢計畫好洩漏吧？ 真要說當時烏軍進
09/06 02:02, 5F
→
09/06 02:02, 8月前 , 6F
攻烏南基本上已經是大家所知
09/06 02:02, 6F
如果要發動大攻勢卻連網路鄉民都知道要打哪邊 那這攻勢計畫的保密作業一定是有問題的 2022年的烏克蘭軍中秋攻勢能轟動全球 就是因為保密到家 有奇襲效果 或者就必須要執行很多欺敵假動作 去隱瞞主要攻勢點 就好像二戰時人人知道盟軍要登陸法國 但德軍猜加萊 盟軍也大費周章騙德軍要登陸加萊 但其實是登陸諾曼第半島 當然也有可能純粹是俄軍的情報工作有改進 因為像美軍在二戰後期苦於日軍的防禦 戰勝後情報部門就大舉審問日本情報部門 搜查戰爭時是否有機密洩漏 但其實只是日軍情報作業捕捉到了美軍的一貫模式 能正確預測其行動 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/06/2023 02:08:08
→
09/06 02:04, 8月前 , 7F
真要說俄軍本身還有個問題是面子，他們不太願意乖
09/06 02:04, 7F
→
09/06 02:04, 8月前 , 8F
乖把守備力量退下來專注守，失去一個陣地就不斷派
09/06 02:04, 8F
→
09/06 02:04, 8月前 , 9F
兵去反攻，這也導致俄軍作為守方的損失卻快跟攻方
09/06 02:04, 9F
→
09/06 02:04, 8月前 , 10F
持平奇妙狀況。
09/06 02:04, 10F
→
09/06 02:10, 8月前 , 11F
沒什麼好保密不保密的，因為當今合適目標只有烏南
09/06 02:10, 11F
→
09/06 02:10, 8月前 , 12F
，去年哈爾科夫就純屬意外性而已。
09/06 02:10, 12F
→
09/06 02:13, 8月前 , 13F
之前有人討論過了，烏東其他地方優先度很低，另外
09/06 02:13, 13F
→
09/06 02:13, 8月前 , 14F
因為那邊僵持很久鐵定那邊滿地的地雷，就算今天烏
09/06 02:13, 14F
→
09/06 02:13, 8月前 , 15F
軍改進攻其他地方也是面臨滿地地雷的問題，尤其傀
09/06 02:13, 15F
→
09/06 02:13, 8月前 , 16F
儡國頓內那邊地雷多到俄軍不敢走的程度
09/06 02:13, 16F
→
09/06 02:16, 8月前 , 17F
不論是情報如何俄軍一定在那邊守的，而且不容許損
09/06 02:16, 17F
→
09/06 02:16, 8月前 , 18F
失陣地
09/06 02:16, 18F
→
09/06 02:16, 8月前 , 19F
雖然我覺得大家覺得俄羅斯情報很拉齁
09/06 02:16, 19F
→
09/06 02:16, 8月前 , 20F
但是俄羅斯這兩年還是有幾十顆衛星上天的
09/06 02:16, 20F
→
09/06 02:17, 8月前 , 21F
原本我打十幾啦 但是前兩個月一口氣射了40顆
09/06 02:17, 21F
→
09/06 02:17, 8月前 , 22F
所以就變幾十了
09/06 02:17, 22F
→
09/06 02:18, 8月前 , 23F
你說俄軍情報工作改進這點就很懷疑拉…… 基本上他
09/06 02:18, 23F
→
09/06 02:18, 8月前 , 24F
們對烏全國轟炸一樣沒炸到什麼有價值軍事之物，而
09/06 02:18, 24F
→
09/06 02:18, 8月前 , 25F
且仍然無法阻止他們境內設施被無人機轟炸問題。 說
09/06 02:18, 25F
→
09/06 02:18, 8月前 , 26F
白只是大家知道問題而已。
09/06 02:18, 26F
→
09/06 02:22, 8月前 , 27F
衛星這點更懷疑就是（有一說畫質很差），如果今天
09/06 02:22, 27F
→
09/06 02:22, 8月前 , 28F
俄羅斯衛星那麼好用早每次例行性全國轟炸都炸到兵
09/06 02:22, 28F
→
09/06 02:22, 8月前 , 29F
營或是軍事設施了，愛國者可能都被炸好幾個了
09/06 02:22, 29F
推
09/06 02:27, 8月前 , 30F
猜應該是跟洩密的關係不太大，烏軍沒辦法快速通過
09/06 02:27, 30F
→
09/06 02:27, 8月前 , 31F
雷區，所以光你掃雷集中在哪個區域就能很清楚進攻
09/06 02:27, 31F
→
09/06 02:27, 8月前 , 32F
方向了。現代的感知科技要打出真正的奇襲真的是要
09/06 02:27, 32F
→
09/06 02:27, 8月前 , 33F
天時地利人和（南線整個戰線的寬度從最西邊到胡歷
09/06 02:27, 33F
→
09/06 02:27, 8月前 , 34F
達爾也才150公里左右，各部隊要快速的因應進攻方向
09/06 02:27, 34F
→
09/06 02:27, 8月前 , 35F
佈防問題不大）
09/06 02:27, 35F
→
09/06 02:29, 8月前 , 36F
自從俄軍失去Robotyne以後基本上防線的缺口一直在
09/06 02:29, 36F
→
09/06 02:29, 8月前 , 37F
惡化，我倒是懷疑俄軍是不是把一切堵在Robotyne了
09/06 02:29, 37F
就算俄軍真的兵力耗盡 因為烏克蘭軍只能達成單點突破 俄軍還是有能力收拾殘兵跟增援 在第二道或第三道戰壕線上重新組織防禦 而烏克蘭軍看起來已經缺乏預備隊 所以就算突破戰壕線後俄軍一時兵力不足 烏克蘭軍似乎也沒有預備隊可以去投入追擊來擴大戰果 像是我前面提到諾曼地 盟軍突破諾曼第半島的德軍防禦後 能夠立即投入預備隊的巴頓第三軍團去追擊 才有後來在法國一時如入無人之境的大攻勢 但烏克蘭軍看起來是已經沒有一整批裝甲部隊的生力軍去幹這種追擊 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/06/2023 02:37:06
還有 105 則推文
推
09/06 12:40, 8月前 , 143F
知道「國外博主」是什麼意思就好啦 大家心照不宣
09/06 12:40, 143F
推
09/06 12:41, 8月前 , 144F
烏軍為何搞到要在意那些人（把那些人抓進去，不怕變
09/06 12:41, 144F
→
09/06 12:41, 8月前 , 145F
成負戰力？）就是最大問題之一，對比之前自願入營者
09/06 12:41, 145F
→
09/06 12:41, 8月前 , 146F
即能讓流路超載
09/06 12:41, 146F
→
09/06 12:44, 8月前 , 147F
當然要處理，賄賂方式逃兵本身就是貪腐一部分，你
09/06 12:44, 147F
→
09/06 12:44, 8月前 , 148F
處理也是要給人民和前線正在戰鬥的烏軍交代的
09/06 12:44, 148F
→
09/06 12:51, 8月前 , 149F
不要學5566沒搞清楚問題點就講出什麼烏去歐洲抓難
09/06 12:51, 149F
→
09/06 12:51, 8月前 , 150F
民就是。而且你提到的烏徵兵亂象在去年就已經有了
09/06 12:51, 150F
→
09/06 12:51, 8月前 , 151F
，照你邏輯去年烏軍士氣就崩到現在嗎？ 不對吧？
09/06 12:51, 151F
推
09/06 12:53, 8月前 , 152F
烏克蘭的預備兵力沒有用盡啊
09/06 12:53, 152F
→
09/06 12:53, 8月前 , 153F
帳面上好像很多旅投入 但實際參與都是小股排級進攻
09/06 12:53, 153F
→
09/06 12:53, 8月前 , 154F
不然47旅怎可能從六月打到現在還在前線
09/06 12:53, 154F
→
09/06 12:53, 8月前 , 155F
今天最新消息 烏軍又從新的角度發動攻勢
09/06 12:53, 155F
→
09/06 12:53, 8月前 , 156F
就知道他們其實還在藏 不用太悲觀
09/06 12:53, 156F
→
09/06 12:56, 8月前 , 157F
近期則是為了解決貪腐問題，把徵兵處一堆收賄官員
09/06 12:56, 157F
→
09/06 12:56, 8月前 , 158F
解職，然後追查賄賂人員，國防部長換任成一個擅長
09/06 12:56, 158F
→
09/06 12:56, 8月前 , 159F
解決貪腐問題的官員。 當然該抓的還是要抓。
09/06 12:56, 159F
推
09/06 12:57, 8月前 , 160F
也不是藏吧，幾個機步旅步的部份傷亡慘，裝甲的部
09/06 12:57, 160F
→
09/06 12:57, 8月前 , 161F
份礙於地雷上場會送頭，到最近撕開破口才開始有空
09/06 12:57, 161F
→
09/06 12:57, 8月前 , 162F
所以我真的懷疑你“資訊來源”是怎麼解讀的
09/06 12:57, 162F
→
09/06 12:57, 8月前 , 163F
間發揮
09/06 12:57, 163F
推
09/06 13:02, 8月前 , 164F
典型的自己廢 又要找理由下台了
09/06 13:02, 164F
推
09/06 13:10, 8月前 , 165F
說烏軍低估的，俄軍只是拿香跟著拜蓋了戰壕，整套
09/06 13:10, 165F
→
09/06 13:10, 8月前 , 166F
防禦體系烏克蘭在頓內茲克經營了八年，烏克蘭難道
09/06 13:10, 166F
→
09/06 13:10, 8月前 , 167F
不懂？
09/06 13:10, 167F
→
09/06 13:11, 8月前 , 168F
就憑一個GDP廣東省大的俄羅斯要支撐長期戰爭你覺得
09/06 13:11, 168F
→
09/06 13:11, 8月前 , 169F
有可能？ 誰來給盧布背書
09/06 13:11, 169F
推
09/06 14:06, 8月前 , 170F
照原文Kofman跟Lee分析 之前主要是新軍打的辛苦
09/06 14:06, 170F
→
09/06 14:06, 8月前 , 171F
但其實也沒有太極端的損傷
09/06 14:06, 171F
→
09/06 14:06, 8月前 , 172F
前陣子的新聞 反攻從六月打到現在
09/06 14:06, 172F
→
09/06 14:06, 8月前 , 173F
豹2戰車拿到的71台 也才損失5台
09/06 14:06, 173F
→
09/06 14:06, 8月前 , 174F
接著還有亞伯蘭 豹1等戰車要陸續進來
09/06 14:06, 174F
→
09/06 14:06, 8月前 , 175F
基本上兵力是夠 我覺得要衝是可以衝
09/06 14:06, 175F
→
09/06 14:06, 8月前 , 176F
只是目前還沒十足把握而已 烏克蘭也沒人口能亂賭
09/06 14:06, 176F
→
09/06 14:06, 8月前 , 177F
原文智庫也不鼓吹烏克蘭硬衝 反而是說穩紮穩打
09/06 14:06, 177F
→
09/06 14:06, 8月前 , 178F
主要在督促西方不要指望能便宜行事 快速解決
09/06 14:06, 178F
→
09/06 14:06, 8月前 , 179F
要認真開產線才行 北約訓練內容也需要更新
09/06 14:06, 179F
推
09/06 17:16, 8月前 , 180F
樓上說得沒錯
09/06 17:16, 180F
推
09/06 20:30, 8月前 , 181F
謹慎點對人口少一方 是有必要的
09/06 20:30, 181F
推
09/06 22:38, 8月前 , 182F
畢竟雙方國力不對等 俄羅斯砲灰又多 難打是正常
09/06 22:38, 182F
‣ 更多 NKN 的文章
文章代碼(AID): #1azse5sH (Military)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 3 之 9 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共9篇)
‣ 更多 NKN 的文章
文章代碼(AID): #1azse5sH (Military)