Re: [討論] 任務式指揮很難推行

看板Military作者 (此方不可長)時間1年前 (2023/06/08 02:34), 1年前編輯推噓6(6推 0噓 55→)
留言61則, 13人參與, 1年前最新討論串4/7 (看更多)
: → cloudwolf : 我覺得不是基層軍官教育水準的問題，而是基層對高層 06/08 01:57 : → cloudwolf : 有多少信心，以及高層對基層有多少信賴。 06/08 01:57 : → cloudwolf : 這邊指的信心不是上層的戰術是否能成功，而是上層會 06/08 01:59 : → cloudwolf : 不會把基層當棄子。如果基層對上層信心不足，為了保 06/08 02:01 : → cloudwolf : 命很容易就做出放棄任務或改變任務的決定。 06/08 02:02 : → cloudwolf : 而上層對基層信賴不足，則會凡事保留只告知上層認為 06/08 02:03 : → cloudwolf : 該告知的事項。 06/08 02:03 好像說到重點了。 接下來要談的東西可能有點離題, 但似乎可以在文化脈絡上看出端倪。 在歐洲中世紀, 有個東西叫做「貴族義務」（貴族精神）, https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%B4%B5%E6%97%8F%E4%B9%89%E5%8A%A1 在中世紀, 那些坐饗榮華富貴的貴族、或是分封地的國王, 常常要親自率兵打仗, 衝第一線, 就是因為貴族義務: 「地位越高，責任越大」。 在這樣的前提下, 貴族是必須身先士卒的, 要以身作則的, 要悍不畏死的。 那反觀中國與俄國文化, 好像沒這種東西。 中俄兩國上世紀初都還是妥妥的農奴系統, 人民就只是上位者的痰盂、人礦, 當然就談不上什麼信任。 現在想想, 在中、俄的文化中, 橫向的信任可能還存在, 但上下的信任幾乎很少見、甚至可以寫成傳說故事。 也許就是這樣的社會制度與文化造成的, 而不是什麼教育水準...中世紀歐洲基層也沒幾個唸過書。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.172.100 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1686162886.A.0A9.html ※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 02:46:26
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06/08 03:18, 1年前 , 1F
指揮官身先士卒跟指揮體系似乎沒有什麼關聯性
06/08 03:18, 1F
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06/08 03:18, 1年前 , 2F
其實像紅軍的政委也是一樣要帶頭衝 陣亡率也是極高
06/08 03:18, 2F
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06/08 03:19, 1年前 , 3F
看不出有說明貴族精神跟任務式指揮的關聯性在哪。
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06/08 03:19, 1年前 , 4F
而且中世紀也沒有任務式指揮呀…
06/08 03:19, 4F
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06/08 03:22, 1年前 , 5F
而且這其實是兩面刃 因為戰事前期有政委干涉指揮
06/08 03:22, 5F
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06/08 03:23, 1年前 , 6F
禁止部隊撤退造成被包圍殲滅 跟日軍動不動玉碎類似
06/08 03:23, 6F
我說的是整體的社會氛圍 上下的關係是對立的 而且上對下是近乎奴役式、壓榨式的 所以下對上缺乏忠誠與信任 上對下缺乏憐憫與信心 然後階級差越大越明顯 當然你會說有這麼嚴重嗎 我只能說這是相對性問題 相對歐洲就是如此 這不是只有軍隊 基本上可以從社會的每一個角落觀察到 而軍隊要拚生死 所以這個問題會被放大 ※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 03:54:55
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06/08 03:59, 1年前 , 7F
但這個和指揮系統無關 最直接的解釋就是 教育水準低
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06/08 03:59, 1年前 , 8F
就不可能有足夠而且及格的軍士官
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→
06/08 04:01, 1年前 , 9F
所以只能一條鞭式上對下 就算命令有問題還是打到死
06/08 04:01, 9F
怎麼會無關? 軍事的指揮系統就是赤裸裸的上對下、絕對的權力體系, 如果越下層越只覺得上層拿他們當槍使跟砲灰, 越上層越覺得下層只是些隨時可以變節的爛泥, 你看會不會需要(或是說變成)蘇系的指揮體制? ※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 04:04:22
推
06/08 04:23, 1年前 , 10F
互信來自於坦誠、對人的理解與關懷，來自家庭.學校
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06/08 04:23, 1年前 , 11F
社區、親友。等到了公司、軍隊，是建立規章分工的
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06/08 04:24, 1年前 , 12F
地方，就不再繼續培養這些基本素質了
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06/08 04:25, 1年前 , 13F
建立有效的規章與邏輯分明的分工才能處理衝突與帶領
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06/08 04:26, 1年前 , 14F
團隊進步。只有互信,沒有清楚分工規章只是爛在一起
06/08 04:26, 14F
這樣說吧 假設所有條件都一樣、唯獨社會文化與根深蒂固的觀念不同時, 中俄式的文化背景, 會讓軍事系統必須更趨向於蘇式軍隊運作。 不是從台灣、或是某個現有的體系內去思考的, 這是不同的文化導致的不同結果。 一般人很缺乏這個觀念, 即文化、集體價值觀, 會對群體與個人的決策帶來怎樣的影響。 這是很淺移默化的東西, 但結果的差異是巨大的。 ※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 04:58:32
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06/08 05:28, 1年前 , 15F
這些領主不自己上場不然找努力去嗎
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→
06/08 05:28, 1年前 , 16F
*奴隸
06/08 05:28, 16F
中世紀歐洲是這樣 我能當領主、我能有奴隸、我能有各種特權 是因為我身先士卒、我有責任與義務 中俄大概是這樣 我能有各種特權是因為我姓趙 老天爺準的 不爽去怪老天爺 不然重新投胎 我可以幫你 ※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 05:32:48
→
06/08 05:33, 1年前 , 17F
這個文化對比其實太刻板化了。然後你描述的上下關係
06/08 05:33, 17F
→
06/08 05:33, 1年前 , 18F
其實只是集權程度差異，鬆散的上下級關係自然比較
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→
06/08 05:33, 1年前 , 19F
不緊張，然而下級沒有因此保證更聽話，直接打起來
06/08 05:33, 19F
→
06/08 05:33, 1年前 , 20F
都有可能
06/08 05:33, 20F
人是追求公平的生物 甚至不要說人 猴子都會因為受到不平等待遇抓狂 那要怎樣公平 上級可以爽的前提是 你要付出什麼 如果像中俄的社會 上級只管爽 那下級也可以只管爛 這樣叫公平 久了就得像蘇聯系統那樣打仗 至於說是不是刻板化 我只能說我是故意刻板化的拿出來說 畢竟系統差異是存在的 但不特別點出來又很難體會
→
06/08 05:33, 1年前 , 21F
他們就是一個個小軍閥 不自己上場 不然還有啥招
06/08 05:33, 21F
小軍閥也可以叫人在衝前面送死 自己在後面飄啊 ※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 05:38:15
→
06/08 07:48, 1年前 , 22F
俄國沒有吧 貴族也幾乎都會從軍
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→
06/08 08:10, 1年前 , 23F
但是俄軍和中古歐洲的軍隊上戰場以後沒兩樣
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→
06/08 08:10, 1年前 , 24F
舊日軍就更不用說 信念並不一定來自什麼公平
06/08 08:10, 24F
公平不是喊出來的 而是社會的自動平衡 就像父權社會 自動平衡就會給出父權紅利 如果不能平衡 你就要給信念 好比伊斯蘭極端分子 相信死後會上天堂 有72個處女
→
06/08 08:11, 1年前 , 25F
人員素質就是一個基本的限制卡在那裡
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→
06/08 08:14, 1年前 , 26F
抗戰國軍也是一樣 有些人就算打了十幾年仗還是只能
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→
06/08 08:14, 1年前 , 27F
當個兵 不識字是能升到哪裡去? 士官可能都幹不了
06/08 08:14, 27F
推
06/08 09:15, 1年前 , 28F
我覺得你說的挺有道理，不過正因爲你說的這樣，大
06/08 09:15, 28F
→
06/08 09:15, 1年前 , 29F
部分中華文化圈的應該都不會決覺得有這問題或是這
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→
06/08 09:15, 1年前 , 30F
種現象有啥問題，不然這種文化也不會形成
06/08 09:15, 30F
推
06/08 09:20, 1年前 , 31F
不用談對岸，台灣一堆出問題後都是基層扛最大責任
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→
06/08 09:20, 1年前 , 32F
也可以看出來，明明高層領高薪就是要負責的，但出
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→
06/08 09:20, 1年前 , 33F
事後最公平的處理也只看到兩個都被開除
06/08 09:20, 33F
→
06/08 09:24, 1年前 , 34F
此文亂扯喔，中世紀國王打仗關任務指揮導向有啥關
06/08 09:24, 34F
→
06/08 09:24, 1年前 , 35F
係？以富勒在西方軍事史裡的說法：中世紀國王，集
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→
06/08 09:24, 1年前 , 36F
國王與軍隊統帥於一身；這種文武合一的模式，更能
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→
06/08 09:24, 1年前 , 37F
執行克勞塞維茲所說的「戰爭是政治的延續」。
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當然跟任務指揮導向無關, 但文化決定了只能走蘇式統領時, 是誕生不出任物指揮導向的
→
06/08 09:33, 1年前 , 38F
這不是這麼簡單用傳統兩字就能說明的
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→
06/08 09:37, 1年前 , 39F
大革命後的法國 美國軍隊都沒有貴族出身的軍人
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→
06/08 09:38, 1年前 , 40F
徵兵制更讓社會下層變成軍隊基層
06/08 09:38, 40F
所以啊 就是因為法國大革命跟美國都逐漸走向民主化 軍人效忠的是國家 不是某個個人 軍人的利益是國家整體利益 不是某個個人 這就是為什麼獨裁國家要用騙的、洗腦的 不然你看那些上烏東戰場的斯拉夫砲灰 心理會不會問 我他媽在這送死是爽到誰 為什麼督戰官、指揮官乃至布丁不自己來死
推
06/08 11:07, 1年前 , 41F
簡言之：一個體系如何平衡服從與團結？太強調團結
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06/08 11:07, 1年前 , 42F
的部隊會像中原史上多次農民革命，打到最後只要有
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06/08 11:07, 1年前 , 43F
智商中等以上的將領介入，幾乎都能有效鎮壓，即使
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06/08 11:07, 1年前 , 44F
像明末鎮壓不住流寇，流寇也難以組織穩定的政府；
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06/08 11:07, 1年前 , 45F
過度強調服從的部隊，則會讓下級不敢自作主張，在
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06/08 11:07, 1年前 , 46F
職場就能看到這個現象，主管或老屁股戀權，控制欲
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06/08 11:07, 1年前 , 47F
強一點，下面多少人敢「成敗論英雄、責任我扛」？
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06/08 11:08, 1年前 , 48F
失去彈性，失去三個臭皮匠之力，這種體系缺乏集思
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06/08 11:08, 1年前 , 49F
廣益的機制，一旦出錯就必定是大錯。
06/08 11:08, 49F
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06/08 11:08, 1年前 , 50F
服從跟團結一定要平衡拿捏，過度側重哪個都不好。
06/08 11:08, 50F
推
06/08 11:14, 1年前 , 51F
那是因為中世紀不會有飛彈或無人機直接把指揮官打死
06/08 11:14, 51F
→
06/08 11:14, 1年前 , 52F
所以貴族可以直上前線， 但會不會在前面擋刀是不一
06/08 11:14, 52F
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06/08 11:15, 1年前 , 53F
定。 貴族又不是真的像電玩內一樣素質都超高不死
06/08 11:15, 53F
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06/08 11:17, 1年前 , 54F
硬要講的話， 三國系列不也一樣將領帶頭打
06/08 11:17, 54F
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06/08 11:23, 1年前 , 55F
騎士老爺能夠穿的跟罐頭一樣，投降只要付贖金一般
06/08 11:23, 55F
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06/08 11:23, 1年前 , 56F
不會死，不像農民會死免錢的
06/08 11:23, 56F
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06/08 12:02, 1年前 , 57F
歐美也是有軍官貪生怕死 或成事不足敗事有餘的
06/08 12:02, 57F
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06/08 12:02, 1年前 , 58F
看殺戮時代就知道了
06/08 12:02, 58F
中俄當然也有勇猛剛毅 置個人富貴生死於度外的軍官啊 本來說的就只是一個趨勢、一個傾向 ※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 15:23:11
推
06/08 15:16, 1年前 , 59F
@skytowerlll 不是的，是歐洲各國間有默契不打軍官
06/08 15:16, 59F
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06/08 15:16, 1年前 , 60F
美國獨立戰爭就沒在鳥你歐洲潛規則，直接瞄軍官打
06/08 15:16, 60F
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06/08 15:17, 1年前 , 61F
貴族之間常通婚，對面的連長可能是你表姊夫
06/08 15:17, 61F
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