Re: [新聞] 台灣向美國採購400枚陸基型魚叉完成簽約

看板Military作者 (有初老症狀的鹹魚)時間1年前 (2023/04/18 23:50), 1年前編輯推噓56(56推 0噓 25→)
留言81則, 56人參與, 1年前最新討論串1/1
※ 引述《kaiyokemp (臭榴槤)》之銘言： : 推 s8626460 : 現在美國海軍航空系統司令部代表台灣簽下合約? 04/18 09:29 : 推 isco : 反正都會購買，所以就拆單呀，降低能見度….最後都 04/18 09:29 : → isco : 一起到貨 04/18 09:29 : → s8626460 : 這操作是為何? 04/18 09:30 : → s8626460 : 台灣付錢,貨放在美方嗎? 04/18 09:31 推文有解釋了，這邊再補充一下 美國的軍事銷售有兩種模式， 一是DCS(商售)，另一個是FMS(軍售) DCS就是大家傳統印象中的做法：跟軍火商買武器 FMS則是比較另類：『是跟美國政府買武器，買的是屬於美軍財產的軍事裝備』 DSCA對FMS的定義： https://www.dsca.mil/foreign-military-sales-fms 簡單說FMS原本是一種“防衛協助”(security assistance) 美國總統覺得你需要武器，就能把美軍自己的武器賣給你提升防衛能力， 但是大家發現FMS太好用了， 就成為美國軍事銷售的另一個管道。 FMS最大的優勢在哪？那就要看軍事裝備最大隱憂是什麼？ 你買軍事裝備最怕的是什麼？？ 就是『斷料』。 軍用裝備和民用產品相比，大多是特規、而且數量稀少， 一旦遇到裝備零件「消失性商源」問題， 設備妥善率就會遭遇嚴重挑戰。 使用國就必須自行尋找商源，這是很麻煩的事... 但是由美軍當中介者，「消失性商源」問題就大幅減少， 因為美軍再進行軍購時，會把專利也納入軍購項目內， 也就是不單單只買設備，專利美軍也要買下 https://i.imgur.com/LrjrONf.jpeg
這樣一來美軍自己也不怕「消失性商源」困擾， 因為他可以授權給別的廠商製造， 最近的例子就是通用汽車得到JLTV的生產授權 https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1564560 JLTV原本是Oshkosh設計的產品， 但是專利已經被美軍買下，所以只要你競標成功，美軍也能授權讓你生產。 更不用擔心斷料或是技術壟斷等問題。 這麼厲害當然其他盟友也想跟進， 就用FMS要求美國“防衛協助”一下~~~ 舉個例子，陳水扁時期美國同意出售潛艦給台灣， 但是吵吵鬧鬧拖到歐巴馬上台後整個案子被阻擋... 眾多爭執其中一項就是台灣要求潛艦案走FMS模式， 要求美國政府或是五角大廈能穩定提供後勤資源。 但是美國海軍打死不要！堅持台灣要走DCS模式... 到蔡英文時期，潛艦案還是走DCS模式， 反正以後遇到斷料問題還是要台灣自己想辦法。 另外一個例子，就是美軍軍事媒體有報導(MDC論壇有提到)， 台灣以FMS模式跟美軍買紀德艦射控雷達上的真空管 但是DSCA承辦人員就抱怨了，這些真空管不是機密設備， 美軍也開放專利了，台灣那邊怎麼不自己去找廠商生產？？ 但是抱怨歸抱怨，但是還是很傲嬌的找到廠商生產一批真空管給台灣... 但是FMS也不是沒有缺點， 就是買家對軍事裝備沒有選擇權， 你能買到什麼都是美軍和軍火商在談的， 選擇權和決定權都是由五角大廈來決定(除非白宮有意見)。 川普時期要賣艾布蘭給台灣時，還有鄉民說能不能換成柴油引擎？ 你去跟美軍說呀... 看美國陸軍會不會給你白眼？ 你能選擇的就是買或不買... 雖然如此，FMS還是有許多優點， 例如由五角大廈當中介，你比較不用擔心當盤子，甚至被軍火商當韭菜 台灣當年買拉法葉就被宰了，更不用說賄絡、貪汙在軍火市場是常見的事。 但是美軍有較完善的採購制度和司法機制，軍火商想要污你一筆非常困難， 另外，由於是美軍向軍火商採購，同樣驗收也是美軍負責， 所以軍品的品質是經過美軍確認後再轉售給你， 你買到不良或是瑕疵品的機率也會比較低。 因為如此，所以FMS模式非常廣泛使用在美國軍火銷售市場。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.76.24 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1681833029.A.B30.html
推
04/18 23:54, 1年前 , 1F
推
04/18 23:54, 1F
推
04/18 23:55, 1年前 , 2F
推一個
04/18 23:55, 2F
推
04/18 23:58, 1年前 , 3F
所以那個海公羊和NASAMS每次都有人嘴說會被德國/挪
04/18 23:58, 3F
→
04/18 23:58, 1年前 , 4F
威卡導致台灣買不到，聽起來走FMS不就沒問題了嗎？
04/18 23:58, 4F
推
04/18 23:58, 1年前 , 5F
記得金額5000萬美金以上的FMS就要由DSCA發佈送交國
04/18 23:58, 5F
→
04/18 23:58, 1年前 , 6F
會同意
04/18 23:58, 6F
推
04/18 23:59, 1年前 , 7F
推詳細解說
04/18 23:59, 7F
推
04/19 00:03, 1年前 , 8F
推
04/19 00:03, 8F
推
04/19 00:06, 1年前 , 9F
推推
04/19 00:06, 9F
推
04/19 00:08, 1年前 , 10F
海公羊和NASAMS的專利應該沒有被美國買斷
04/19 00:08, 10F
→
04/19 00:08, 1年前 , 11F
而和歐廠有合作關係，代表會需要和該國協調
04/19 00:08, 11F
→
04/19 00:08, 1年前 , 12F
協調不出個結果，也沒辦法成案就是了
04/19 00:08, 12F
海公羊這種案例別說專利，很多零件美國還是要跟其他國家買， 就算美國也沒辦法做到100%自製... 例如獵雷艦需要的玻璃纖維船體美國也做不出來， 當年所使用的Osprey獵雷艦也是讓義大利Intermarine造船廠做船體和動力系統 (就是慶富案那一家) 美國在裝上自己的設備，更不說沒買到專利
推
04/19 00:09, 1年前 , 13F
推
04/19 00:09, 13F
推
04/19 00:09, 1年前 , 14F
真空管的事我也知道 某種程度台灣非常傲嬌依賴拔拔
04/19 00:09, 14F
推
04/19 00:10, 1年前 , 15F
推解說
04/19 00:10, 15F
→
04/19 00:11, 1年前 , 16F
FMS的另一個好處是專案管理外包給美國政府
04/19 00:11, 16F
→
04/19 00:11, 1年前 , 17F
相關進出口限制等行政流程是老手，不怕出包
04/19 00:11, 17F
→
04/19 00:11, 1年前 , 18F
就不會發生像上次砲貓要商售買砲管最後不了了之
04/19 00:11, 18F
→
04/19 00:11, 1年前 , 19F
或是中科院商售買Mk41不熟流程被卡到要外交部相救
04/19 00:11, 19F
推
04/19 00:12, 1年前 , 20F
至於M1柴油引擎台灣還真提過 估價單一出來再也不提
04/19 00:12, 20F
※ 編輯: sfsm (114.26.76.24 臺灣), 04/19/2023 00:31:13
推
04/19 00:16, 1年前 , 21F
沒大量列裝的柴油包價格當然很精美
04/19 00:16, 21F
推
04/19 00:16, 1年前 , 22F
客製化就是比較貴
04/19 00:16, 22F
推
04/19 00:17, 1年前 , 23F
全球唯一孤本 全盤整合開發費用要獨資 金額嚇尿陸軍
04/19 00:17, 23F
推
04/19 00:22, 1年前 , 24F
感謝分享,收穫良多
04/19 00:22, 24F
推
04/19 00:24, 1年前 , 25F
那請問F-15EX可以出售給印尼是走DCS還是FMS
04/19 00:24, 25F
推
04/19 00:30, 1年前 , 26F
推
04/19 00:30, 26F
推
04/19 00:38, 1年前 , 27F
詳細解說優缺點及現行模式，感謝資訊
04/19 00:38, 27F
推
04/19 00:45, 1年前 , 28F
推解釋
04/19 00:45, 28F
推
04/19 00:49, 1年前 , 29F
感謝詳細說明
04/19 00:49, 29F
推
04/19 00:52, 1年前 , 30F
推
04/19 00:52, 30F
→
04/19 00:56, 1年前 , 31F
所以台灣才要拚潛艦國造啊
04/19 00:56, 31F
→
04/19 00:58, 1年前 , 32F
不然壞幾個零件上億的武器就不能用
04/19 00:58, 32F
推
04/19 00:59, 1年前 , 33F
乾脆故意外洩一些零件設計圖 讓民間六級廠能做
04/19 00:59, 33F
推
04/19 01:07, 1年前 , 34F
感謝解說
04/19 01:07, 34F
推
04/19 01:17, 1年前 , 35F
推，詳細說明
04/19 01:17, 35F
推
04/19 01:31, 1年前 , 36F
感謝解說
04/19 01:31, 36F
推
04/19 01:32, 1年前 , 37F
推
04/19 01:32, 37F
推
04/19 01:43, 1年前 , 38F
推詳細
04/19 01:43, 38F
推
04/19 02:04, 1年前 , 39F
推
04/19 02:04, 39F
推
04/19 03:26, 1年前 , 40F
推~以前就知道軍售與商售差別，但原PO講的很清楚
04/19 03:26, 40F
推
04/19 05:48, 1年前 , 41F
所以每年白宮決定的對台軍售內容都是DCS範疇囉
04/19 05:48, 41F
→
04/19 06:26, 1年前 , 42F
官方對DCS只管出口許可 其他的自己跟廠商談
04/19 06:26, 42F
推
04/19 07:30, 1年前 , 43F
推
04/19 07:30, 43F
推
04/19 08:01, 1年前 , 44F
推解說
04/19 08:01, 44F
推
04/19 08:01, 1年前 , 45F
海公羊跟NASAMS 卡的是最終使用國的輸出許可吧？
04/19 08:01, 45F
→
04/19 08:01, 1年前 , 46F
不像是M1 的120 砲是美國自己買斷智慧財產權 然後
04/19 08:01, 46F
→
04/19 08:01, 1年前 , 47F
可以自行生產 (然後也跟原先萊茵金屬的120砲 有些差
04/19 08:01, 47F
→
04/19 08:01, 1年前 , 48F
異) 比較沒有這種問題
04/19 08:01, 48F
推
04/19 08:07, 1年前 , 49F
推科普
04/19 08:07, 49F
→
04/19 08:11, 1年前 , 50F
是FMS還是DCS要看當時選什麼軍購途徑而定
04/19 08:11, 50F
→
04/19 08:13, 1年前 , 51F
但會被報導的大多是FMS
04/19 08:13, 51F
推
04/19 08:26, 1年前 , 52F
FMS的話，台灣的決標公告得標單位通常都是AIT，DCS
04/19 08:26, 52F
→
04/19 08:26, 1年前 , 53F
則是廠商吧（例如先前M60引擎案得標的就是廠商RENK
04/19 08:26, 53F
→
04/19 08:26, 1年前 , 54F
America）
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推
04/19 09:06, 1年前 , 55F
推整理分析就跟相機買公司貨的概念相似
04/19 09:06, 55F
→
04/19 09:22, 1年前 , 56F
樓上的說法不太準確
04/19 09:22, 56F
→
04/19 09:28, 1年前 , 57F
用DCS的類似方式買相機的話，就是你直接跟原產公司
04/19 09:28, 57F
→
04/19 09:28, 1年前 , 58F
接洽買相機
04/19 09:28, 58F
→
04/19 09:31, 1年前 , 59F
FMS則是像對經銷商/代理商買相機
04/19 09:31, 59F
推
04/19 09:51, 1年前 , 60F
推解說
04/19 09:51, 60F
推
04/19 10:01, 1年前 , 61F
push
04/19 10:01, 61F
推
04/19 10:27, 1年前 , 62F
這篇有料 受教了 推
04/19 10:27, 62F
推
04/19 10:27, 1年前 , 63F
推
04/19 10:27, 63F
推
04/19 11:18, 1年前 , 64F
長姿勢了
04/19 11:18, 64F
推
04/19 11:29, 1年前 , 65F
感謝分享
04/19 11:29, 65F
推
04/19 11:44, 1年前 , 66F
受教了
04/19 11:44, 66F
推
04/19 12:03, 1年前 , 67F
推 感謝解說
04/19 12:03, 67F
推
04/19 13:06, 1年前 , 68F
我只是進來推文，受教了
04/19 13:06, 68F
推
04/19 13:38, 1年前 , 69F
謝了歐巴馬，又雷了一波
04/19 13:38, 69F
→
04/19 14:15, 1年前 , 70F
那個黑人很愛玩擱置包裹 超雷
04/19 14:15, 70F
推
04/19 14:28, 1年前 , 71F
長知識，推
04/19 14:28, 71F
推
04/19 15:29, 1年前 , 72F
推
04/19 15:29, 72F
推
04/19 15:44, 1年前 , 73F
長知識！推
04/19 15:44, 73F
推
04/19 16:53, 1年前 , 74F
原來扁時期的潛艦有這樣的進展，可惜了
04/19 16:53, 74F
推
04/19 17:03, 1年前 , 75F
優文推
04/19 17:03, 75F
推
04/19 19:34, 1年前 , 76F
謝謝解釋
04/19 19:34, 76F
推
04/19 20:14, 1年前 , 77F
所以大家別再嘴4530了，老美沒意見，大家就吞吧
04/19 20:14, 77F
推
04/19 23:41, 1年前 , 78F
上面用相機描述得不太對，反而FMS才是跟原產公司買
04/19 23:41, 78F
→
04/19 23:41, 1年前 , 79F
DCS則是自己去買感光元件、鏡頭等相機零件後再自己
04/19 23:41, 79F
→
04/19 23:41, 1年前 , 80F
想辦法組出一台相機
04/19 23:41, 80F
推
04/20 10:53, 1年前 , 81F
長知識了，謝謝
04/20 10:53, 81F
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