Re: [討論] 臺灣砲兵的未來

看板Military作者 (有初老症狀的鹹魚)時間1年前 (2022/08/27 18:47), 1年前編輯推噓39(40推 1噓 178→)
留言219則, 19人參與, 1年前最新討論串21/29 (看更多)
那個...想要發個文，但不是回Ryan的文， 回他的文沒有意義。 主要是他提到『管式火砲生存率太低』這點可以討論一下， 或者讓大家知道台灣砲兵的困境。 這算是烏俄戰爭帶來的影響吧... 在這之前比較懂軍事的都知道砲兵在台灣戰場有主導戰局的力量， 但是大眾與論上還是阿帕契好棒棒！艾布蘭好棒棒！ 沒有這場烏俄戰爭，砲兵話題很難展開... ※ 引述《ryannieh (Ryan)》之銘言： : 為什麼說臺灣的管式火砲生存率太低呢？因為列放及撤收時間太長，射程太短，缺乏數位化，相對於導引火箭容易被反砲兵雷達定位，戰時還有可能被干擾通訊而無法發揮作用。這些問題，有些短期內可以靠數位化商規解決方案來處理（例如類似烏克蘭用的GIS Arta系統），但不太可能徹底解決，所以要另闢蹊徑 : 類似的問題，烏克蘭人的做法是分散砲兵並採用GIS Arta分配目標，避免同時被無人機捕捉定位，採用星鏈避免通信被干擾，後期再加上引進HIMARS，以導引火箭的遠程優勢反擊。臺灣要怎麼做？ : GIS Arta或類似的系統不是問題（甚至直接找英國人要也不見得做不到），但是通訊會被干擾是一大問題。不用想星鏈一定能用。經過這次戰爭後，中國要動手前一定會想辦法癱瘓星鏈。另外，應付反砲兵也是問題。要避免被偵測，要嘛就是射程拉長，要嘛就是乾脆靠近目標一點，用比較低伸的彈道避免被雷達偵測。 : 整個推論到最後，最直接實際的解決方案就是直接把原本旅屬管式火砲打散直接編到聯兵營去。優點如下： 這邊不討論烏克蘭做法，因為你知道的...他是Ryan (正確來說烏俄雙方砲兵戰術還是舊蘇聯時期模式，只是多了無人機做觀測) 回到正題：為什麼灣的管式火砲生存率太低？ 列放及撤收時間太長，射程太短、缺乏數位化這些不能說錯， 但是太過籠統和模糊， 在這之前，懂得人先複習一下，不懂得先瞭解一下， 砲兵有五大技術，分別是「射、測、觀、通、砲」 詳細內容可以看這： https://www.ptt.cc/bbs/Militarylife/M.1209889056.A.EEB.html 我簡單說明一下 射指： 負責計算火砲射向、仰度、距離、彈著點， 向炮長傳達射向、仰度、推進藥量、彈頭種類等等命令。 量測： 也叫『測地』 簡單說就是量測地形，砲兵會先規劃炮陣地、炮擊區域， 這時候會建立一個『觀測所』，高度越高越好， 例如日俄戰爭日軍不惜犧牲大量兵力也要攻下203高地， 這樣才能取得一覽旅順港的觀測點， 量測記錄砲擊區域後提供射指計算。 觀測： 也叫『前觀』 和量測不同，量測是在炮擊前紀錄地形(畫地圖)， 觀測則是砲擊時搜尋、回報敵軍位置， 也要回報砲彈落點，讓射指修正誤差 通信： 就是通信... 砲長： 就是跳砲操 以上就是「射、測、觀、通、砲」炮兵五大科目， 那台灣炮兵哪一科問題最大？ 很多人都會以為『砲長』問題最大， 什麼時代了還在用牽引砲，要自走化呀！要自動化呀！ 其實台灣砲兵五大科都有問題， 其中問題最大的是『射指』和『通信』問題最大， 這邊我們先看一個影片，這是1989年馬祖戰備影片 https://youtu.be/NzhtpsJjhAA?t=1068
提醒一下，影片中是營級火協，用的是陸山系統， 應該只負責105榴炮，影片出現的155榴炮應該是另外剪接進來的。 從這影片我們可以看到，『射指』的工作完全仰賴人工計算 命令的傳達是用語音方式 影片中還出現陸山系統的射擊指揮儀 https://i.imgur.com/8XzjtY3.jpg
但是這套系統非常簡陋，受限於無線電傳輸量， 只能給方向、仰度、修正量等等一些簡單數據... 這時候你想吐槽這是1989年的影片了... 的確，陸山系統在民國87年(1998年)汰除， 另外台灣購買M109A2也向美國買BCS系統，但是功能也不怎樣， 而且維修困難，也在民國90年汰除。 https://i.imgur.com/GitHcWB.jpg
現在使用的是台灣砲兵用的是『技術射擊指揮資訊化系統』 其實所謂的『資訊化』還是仰賴人工計算， 只是用筆記型電腦取代扇形尺、地圖桌和射擊圖，還有一堆表格。 https://i.imgur.com/UIeMXI7.jpg
當然光是這樣就能減省不少時間了， 這是迫砲射擊流程和時間(找不到榴炮，但是應該差不多) https://i.imgur.com/PGepiys.jpg
改變最多應該是『觀測』(前觀)， 多了觀雷機和傳輸電腦，觀測官那台電腦可以做很多事情， 射擊要求、彈種選擇、修正誤差，不足的地方再用無線電語音傳令。 多多少少可以減少這類鳥事發生 https://i.imgur.com/obSKdbU.jpg
https://i.imgur.com/NNSg4hw.jpg
雖然進步很多，但是實際上效率還是很低... 最主要問題還是射擊流程太過複雜和計算時間太長 https://i.imgur.com/JQiehiq.jpg
https://i.imgur.com/hJ7nbkD.jpg
早在1970年代，美蘇兩大強權開始研發長程火箭彈， 像是BM-27和M270，目的不為別的，就是要敲掉對方的砲陣地... 如何提升砲兵生存性變成一大問題， 想要提高砲兵生存性就要加快射擊流程， 或者指揮鏈中斷(例如指揮所被炸掉或是無線電被干擾) 各單位依然能獨立作戰的能力。 這也催生出AFATDS系統(Advanced Field Artillery Tactical Data System) https://www.survivalgame.org.hk/data/mat/usa/usa151.html 講到這裡開始有人在罵拜登了， 拜登不賣M109A6所以我們也拿不到AFATDS！ 其實...早在2010年，美國就把台灣列入AFATDS外銷客戶之一， 而FLAK也曾在砲兵學術期刊看到台灣真的有買到AFATDS https://i.imgur.com/9hpOZTv.jpg
但是台灣並沒有增購AFATDS， 而是繼續搞「第二代戰、技術射擊指揮系統」 而且還在2017年鬧出弊案... https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1501285658.A.4C1.html 所以台灣砲兵未來會怎樣....唉... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.43.173 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1661597275.A.568.html ※ 編輯: sfsm (114.26.43.173 臺灣), 08/27/2022 18:51:11
推
08/27 19:00, 1年前 , 1F
一堆射程短的拖曳榴炮都汰換不掉了...
08/27 19:00, 1F
你的通訊距離要夠長射程拉長才有意義， https://reurl.cc/GEjkxy 中科院的CS/PRC-37無線電只有15公里的距離 必須用重量26公斤的CS/VRC-191C才有50公里的通信距離， 這麼種無法用人扛必須車載，這也影響到前觀的通信效率... ※ 編輯: sfsm (114.26.43.173 臺灣), 08/27/2022 19:10:46
→
08/27 19:05, 1年前 , 2F
日本帝國主義亡我之心不死之類論述嘛...
08/27 19:05, 2F
→
08/27 19:05, 1年前 , 3F
回錯
08/27 19:05, 3F
推
08/27 19:08, 1年前 , 4F
反正想定不就是陸軍打醬油，中國肯定不會登陸，那就
08/27 19:08, 4F
→
08/27 19:09, 1年前 , 5F
沒有升級的必要了
08/27 19:09, 5F
推
08/27 19:09, 1年前 , 6F
我數學老師是炮兵7年級 他是按計算機的
08/27 19:09, 6F
→
08/27 19:11, 1年前 , 7F
..如果烏克蘭有一堆M1A2長弓阿帕契地獄火...
08/27 19:11, 7F
→
08/27 19:11, 1年前 , 8F
傳統砲兵是否還能主導戰場....這..
08/27 19:11, 8F
砲兵還是必要的，只是美國空軍搶了陸軍砲兵的工作， 所以我們看不到美軍砲兵的大規模作戰。 就以1991年波灣戰爭為例，沙漠風暴就進行一個月的空中轟炸， 當時美國陸軍對空軍提出的要求就是：『徹底消滅伊拉克砲兵』 所以最後三天地面作戰，美國陸軍幾乎沒遇到砲兵威脅 ※ 編輯: sfsm (114.26.43.173 臺灣), 08/27/2022 19:16:17
→
08/27 19:12, 1年前 , 9F
也就美式機械師運動對抗蘇式砲兵掃地法...
08/27 19:12, 9F
→
08/27 19:13, 1年前 , 10F
得出結論可能完全不一樣....
08/27 19:13, 10F
推
08/27 19:13, 1年前 , 11F
所以先談台灣有沒有先進火砲的必要性再來談剩下的
08/27 19:13, 11F
→
08/27 19:15, 1年前 , 12F
AFATDS整合和使用精準彈藥也是同一回事，不整合就不
08/27 19:15, 12F
→
08/27 19:15, 1年前 , 13F
能使用。美國整合其實字也只是在一個鐵盒裡塞滿東西
08/27 19:15, 13F
→
08/27 19:15, 1年前 , 14F
而
08/27 19:15, 14F
→
08/27 19:15, 1年前 , 15F
08/27 19:15, 15F
→
08/27 19:15, 1年前 , 16F
08/27 19:15, 16F
→
08/27 19:16, 1年前 , 17F
有夢最美 美軍兵推都是考慮最壞狀況
08/27 19:16, 17F
→
08/27 19:16, 1年前 , 18F
炮兵是陸軍的中堅 陸航 空軍密接支援
08/27 19:16, 18F
→
08/27 19:16, 1年前 , 19F
沒有美軍的持續性 砲擊殺傷面積才打
08/27 19:16, 19F
→
08/27 19:18, 1年前 , 20F
大
08/27 19:18, 20F
→
08/27 19:21, 1年前 , 21F
以砲的部分來說有心要自己土砲一組出來應該不是做不
08/27 19:21, 21F
→
08/27 19:21, 1年前 , 22F
到，後續要沿用在各式系統上也不難
08/27 19:21, 22F
推
08/27 19:24, 1年前 , 23F
除了美國 其他國主要的步兵支援火力
08/27 19:24, 23F
→
08/27 19:24, 1年前 , 24F
還是火炮 上百架阿帕契是課金玩法
08/27 19:24, 24F
→
08/27 19:24, 1年前 , 25F
歐洲還是有不少公司研發輪型自走砲
08/27 19:24, 25F
推
08/27 19:26, 1年前 , 26F
軍備局搞過輪型自走砲 陸軍又不買單
08/27 19:26, 26F
推
08/27 19:32, 1年前 , 27F
這就跟之前有人在我講迫砲自動化那篇說,臺灣電腦技
08/27 19:32, 27F
→
08/27 19:32, 1年前 , 28F
術這麼發達,隨便開發個手機 APP也能自動化,說這種話
08/27 19:32, 28F
→
08/27 19:32, 1年前 , 29F
的人就是根本搞不清楚,不是做不到是長官不喜歡非人
08/27 19:32, 29F
→
08/27 19:32, 1年前 , 30F
力
08/27 19:32, 30F
就跟拿T-91步槍六發裝子彈一樣， AFATDS最大的革命就是『改進射擊流程』，各砲班可以直接從射指獲得指令， (當然射指的計算也是電腦自動化) 這也是為什麼M109A6可以只需一分鐘就可以移動狀態進入射擊模式 但是台灣砲兵依然擺脫不了傳統 旅級火協、營級射指、連級發令、砲班射擊這繁瑣的流程， 你再怎麼資訊化反應時間依然無法大幅縮短...
推
08/27 19:33, 1年前 , 31F
推，寫得很棒，這方面的自動化很重要
08/27 19:33, 31F
推
08/27 19:59, 1年前 , 32F
我以前是用射表+對數表,現在不知道是用甚麼???
08/27 19:59, 32F
推
08/27 20:12, 1年前 , 33F
推，射指跟通訊網路是炮兵現代化重中之重。
08/27 20:12, 33F
→
08/27 20:14, 1年前 , 34F
坦克就是載具上有炮啊
08/27 20:14, 34F
※ 編輯: sfsm (114.26.43.173 臺灣), 08/27/2022 20:50:14
推
08/27 20:41, 1年前 , 35F
AFATDS沒有後續增購的問題，八成跟常年的外購/自製
08/27 20:41, 35F
還有 144 則推文
推
08/28 15:43, 1年前 , 180F
Ja版友終於意識到我一直在講的是PGK套件，跟他講的
08/28 15:43, 180F
→
08/28 15:43, 1年前 , 181F
小布希M109A6不同這件事
08/28 15:43, 181F
→
08/28 15:44, 1年前 , 182F
而且其實前面討論就有講過有第一批次AFATCS這件事
08/28 15:44, 182F
→
08/28 15:44, 1年前 , 183F
，問題一直是在夠不夠、需不需要增購
08/28 15:44, 183F
推
08/28 16:27, 1年前 , 184F
至於1698套那數量如果算少的話，後面美國肯給的海
08/28 16:27, 184F
→
08/28 16:27, 1年前 , 185F
馬斯只能說是PGK套件的零頭
08/28 16:27, 185F
→
08/28 18:06, 1年前 , 186F
08/28 18:06, 186F
→
08/28 18:06, 1年前 , 187F
08/28 18:06, 187F
→
08/28 18:06, 1年前 , 188F
08/28 18:06, 188F
→
08/28 18:06, 1年前 , 189F
懇請被時空斷層摔到滿腦子漿糊的ejsizmmy示範，如
08/28 18:06, 189F
→
08/28 18:06, 1年前 , 190F
何在小布希時代允售M109A6的包裹中買到PGK套件？
08/28 18:06, 190F
推
08/28 18:16, 1年前 , 191F
同時毫不意外的，以ejsizmmy的軍盲程度，仍然沒有發
08/28 18:16, 191F
→
08/28 18:16, 1年前 , 192F
現目前討論的核心問題何在。
08/28 18:16, 192F
→
08/28 18:16, 1年前 , 193F
08/28 18:16, 193F
→
08/28 18:16, 1年前 , 194F
PGK改良套件雖然可以相容於M107榴彈，但無法發揮最
08/28 18:16, 194F
→
08/28 18:16, 1年前 , 195F
大效益，因為射程只有17公里，而非M795的23公里或M5
08/28 18:16, 195F
→
08/28 18:16, 1年前 , 196F
49的33公里。等於把＋7武卷附魔在新手白牌裝備上。
08/28 18:16, 196F
推
08/28 20:10, 1年前 , 197F
Ja23072008先生繼續他的M109A6言論, 不知道他還要
08/28 20:10, 197F
→
08/28 20:10, 1年前 , 198F
多久才會知道我一直強調的是PGK套件本身
08/28 20:10, 198F
→
08/28 20:11, 1年前 , 199F
然後說別人軍盲確不閱讀人家一天前在說什麼東西，
08/28 20:11, 199F
→
08/28 20:11, 1年前 , 200F
其實也不是第一次了
08/28 20:11, 200F
→
08/28 20:12, 1年前 , 201F
然後他的+7論點卻也總忽略最可怕的－數量問題
08/28 20:12, 201F
推
08/28 20:14, 1年前 , 202F
誠如我早幾小時說的，如果1969套叫做杯水車薪，那
08/28 20:14, 202F
→
08/28 20:14, 1年前 , 203F
這18套海馬斯以他的論點可能.....
08/28 20:14, 203F
→
08/28 21:05, 1年前 , 204F
因為你連炮兵基數計算都不會啊，ejsizmmy軍盲。
08/28 21:05, 204F
推
08/28 22:43, 1年前 , 205F
假設以隨車彈藥計算基數，M109A6共40門，1698發PGK
08/28 22:43, 205F
→
08/28 22:43, 1年前 , 206F
均分40輛為42.45發，約1個基數。而64枚ATACMS均分
08/28 22:43, 206F
→
08/28 22:43, 1年前 , 207F
給11輛M142，約5.8個基數。如果加入彈藥車計算，M14
08/28 22:43, 207F
→
08/28 22:43, 1年前 , 208F
2下降為2.9個基數。而國軍M109A6炮車/彈藥車比例是2
08/28 22:43, 208F
→
08/28 22:43, 1年前 , 209F
:1，一個基數概略調整為60發，則PGK套件只滿足2/3
08/28 22:43, 209F
→
08/28 22:43, 1年前 , 210F
個基數需求。
08/28 22:43, 210F
→
08/28 22:43, 1年前 , 211F
這種違反直覺的基數對比，就是跟你一樣喜歡跳針裝瞎
08/28 22:43, 211F
→
08/28 22:43, 1年前 , 212F
的ryannieh被電到歪七扭八的地方。因為要比火力持
08/28 22:43, 212F
→
08/28 22:43, 1年前 , 213F
續性跟後勤依賴度，多管火箭都慘輸身管火炮。而身
08/28 22:43, 213F
→
08/28 22:43, 1年前 , 214F
管火炮常用打法，如異地同時TOT、單點對多目標持續
08/28 22:43, 214F
→
08/28 22:43, 1年前 , 215F
火力壓制等任務，多管火箭都難以勝任。所以兩者並非
08/28 22:43, 215F
→
08/28 22:43, 1年前 , 216F
取代關係，而是相互彌補。更何況ATACMS定位是炮兵
08/28 22:43, 216F
→
08/28 22:43, 1年前 , 217F
飛彈，比上述兩者位階更高。
08/28 22:43, 217F
→
08/28 22:43, 1年前 , 218F
轟雷案的問題就是為了給中科院機會，沒有順帶引進GM
08/28 22:43, 218F
→
08/28 22:43, 1年前 , 219F
LRS，讓M142只能當ATACMS專職發射車。
08/28 22:43, 219F
‣ 更多 sfsm 的文章
文章代碼(AID): #1Z2VPRLe (Military)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文 (最舊先)：
完整討論串 (本文為第 21 之 29 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共29篇)
‣ 更多 sfsm 的文章
文章代碼(AID): #1Z2VPRLe (Military)