Re: [情報] 波蘭宣稱採購500套HIMARS

看板Military作者WaterFrog (水蛙大)時間1年前 (2022/05/27 23:40)推噓10(10推 0噓 21→)

留言31則, 9人參與討論串4/6 (看更多)

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言： : 如果這消息是真的， : 那台灣增購HIMARS的可能性就會增加 : (不是一定，但是可能性不低) : 近20年來美國軍售都是採團購模式 : 開個團購邀各國一起來買，台灣買阿帕契是如此 : (美國自己搞升級，拉了台灣和韓國一起團購) : 買M1A2T艾布蘭也是... : 台灣當初規劃要買MH-60R也對上澳洲的採購計畫。 : 至於HIMARS能不能取代M109A6？？ : 當然不能，兩種砲兵系統用途完全不同。 : 榴砲戰術運作較多樣化，彈種選擇也比較多， : 讓榴炮成為最具彈性的支援火力系統。 : 相較之下多管火箭火力支援就頗多限制， : 與地面部隊協同能力較差。這邊是沒錯，以老美的觀點，多管火箭和榴彈砲是不一樣的東西。以1970~80年代的M270 為例，當初是要取代M110自走砲，目的是提高射程和火力覆蓋面積，外加增強反砲兵能力。這方面跟M109這種以提供穩定、長期火力支援的裝備不一樣。 : 優點是大量高密度的投射量... : 私心認為把這優勢發揮到極致的是二戰美國LSM(R)火箭船 : https://youtu.be/RJpNGaeoOOs

: https://youtu.be/5gGrkZ00Iwc

這種我們也有啊，以前是長這樣 https://www.youtube.com/watch?v=iiprfzlbC20

現在是長這樣 https://www.youtube.com/watch?v=HliGJOVK6JI

: 那台灣捨棄M109A6換爭取HIMARS對嗎？ : 這很難回答耶... : 一來HIMARS有射程上的優勢， : 就算是用M26A1火箭彈射程也有45公里。 : 相較之下M109A6必須用上昂貴的咖哩棒才能有40公里的射程， : 而且單發成本天差地遠了... : 如果美軍願意提供軍用GPS，那台灣還能使用M30火箭彈， : 射程還能拉到70公里。重點是如果採用M26會跟現有雷霆2000的MK45彈種重疊，採用M30這種價格不會比MK45彈種便宜。(而且可能某機構會說他們可以做出跟M30一樣的火箭彈) 所以直接買ATACMS的選擇，我猜應該是經過不少討論得出的結果 : 當然代價就是地面部隊的支援火力還是靠老舊、低效率的M109A1、A2 : 但是追根究柢問題還是『台灣沒錢呀~~~』 : 如果你不屑我的說法，也聽聽梅復興的說法 : 其實梅復興也只是引述美方的觀點 : https://youtu.be/80aufrEBT_M

: 影片提到以色列國防預算佔GDP 5.3% : 新加坡也有4%、韓國2.7%，巴基斯坦4% : 而台灣卻一直在2%~2.3%擺動... : 另外這篇孝瑋談軍事是2020年的訪談， : 這之前美方只是『建議』、『表達憂慮』，但是沒干涉台灣軍購， : 直到2021年拜登政府強制介入台灣軍購。 : 因為你沒錢，美方直接控管你要買什麼東西... 錢的事情之前有回文給你，我就不在贅述 : 這也是我之前在講的，台灣講好聽說在建立傳統軍力， : 但是現實是台灣沒錢，只能隨便東買一點、西買一點 : M1A2T買個108輛、M106A2買個40輛，HIMARS買個11套... : 這樣戰力叫有提升嗎？戰力當然有提升啊，我之前也回過文，這種數量至少也湊的出一個旅的戰力，丟在六軍團是可以給對面不小壓力(只要軍方高層不要腦殘隨便使用的話) 而且先不說你幾年前因考量重量問題建議買80~120輛左右 #1OAOjMlT 我是覺得這種大型武器本來就可以拉長時間慢慢替換，而且也可以搭配M60升級案(這個我看就算有錢也會慢慢玩，因為雷神的方案也沒有實際用戶，而且按照雷神的說法費用要 300~400萬美金)，這樣至少確保如果其中一項完蛋時還有備案可以使用，不會直接斷炊 : 主力還是老舊的M60呀~~~還是老舊的M109A2呀~~~ : 這樣搞只是閱兵和漢光演習有新玩具可以展示而已。 : 現在波蘭HIMARS都打算買個500輛， : 500這數字我很疑惑啦，因為之前的計畫是160輛怎麼變成500輛。 : 我不知道波波內心在盤算什麼，但是光是160輛也是很龐大。 : 『質』與『量』都要兼顧才能形成戰力， : 所以老美為何逼台灣吞下400枚魚叉，買個50-100枚根本不算戰力 : 反觀台灣沒錢只打算買11輛HIMARS... : 那台灣沒買到M109A6怎麼辦？ : 除了維持現狀就是舊有M109進行升級。 : 例如BAE的M109A5+ BR : 但是問題還是陸軍畏畏縮縮的官僚文化， : 如果升級後效果不好怎麼辦？出現弊案怎麼辦？ : 棒打出頭鳥，誰敢提出來出事就要背鍋，當然沒人敢接，如果M109A6/A7真的不行的話，就像你講的採用M109A5+ 處理。這個方法的優點是2014年巴西有用過，平均大約275萬美金/輛註:但是這部分要考量這幾年通膨影響，考量進去可能也要300萬美金/輛 https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/brazil-m109a5-upgrade-kits 縮網址:https://reurl.cc/WrOvkk 所以真的要推行障礙是像你結論講的:陸軍高層的意願 : 變成直接買美國貨最妥當，武器都是美國人設計的， : 出事就推給美國人(當然好處是後勤維修也和美國同步)。 : M1A2T也是同樣問題，考慮到台灣環境， : 就算不打算進行M60升級，也應該優先考慮M1A1 SA : M1A1 SA依然是美軍裝甲主力，價格也低廉很多... 不太可能，因為這幾年美軍也在拿M1A1的車體來升級成M1A2 SEP V.3，以下依據美軍的預算報告: 2018年拿了56輛M1A1 https://www.asafm.army.mil/Portals/72/Documents/BudgetMaterial/2018/base%20budget/overview%20and%20highlights/Budget%20Highlights.pdf 縮網址:https://reurl.cc/anx4GY https://imgur.com/a/3LZEVP1 2019年拿了135輛M1A1 https://www.asafm.army.mil/Portals/72/Documents/BudgetMaterial/2019/Base%20Budget/Overview%20and%20Highlights%20Briefings/Budget%20Highlights.pdf 縮網址:https://reurl.cc/RrkyLg https://imgur.com/a/Ci6pBd5 2020年拿了165輛M1A1 https://www.asafm.army.mil/Portals/72/Documents/BudgetMaterial/2020/Roll%20Out/Overview%20and%20Highlights/Army%20FY%202020%20Budget%20Highlights.pdf 縮網址:https://reurl.cc/zZ56Ky https://imgur.com/a/0gtrCNx 後面數量就比較少。分別是: 2021年:89輛 https://reurl.cc/VDW42y 2022年:70輛 https://reurl.cc/GxNKgZ 2023年:44輛 https://reurl.cc/WrOvzL 所以這幾年大約有500+輛M1A1被拖去升級，而且美軍現在是打算把現有的 M1A1 都提升到 M1A2 SEP V.3。因此如果當時買M1A1 SA，也會面臨到跟M109A6一樣的問題。而且按照這三年只有十位數的改裝數量，外加波蘭和澳洲的訂單，可能會拖得比M109A6還久 : 但是美軍為了配合M1A2 SEP v3生產線，也賣台灣M1A2， : 閹掉一些東西後變成特規版M1A2T。 : 結果就是預算爆掉， : 台灣編列400億台幣，結果美方開價20億美金、600億台幣。 : 差了200億台幣，變成只能東砍西砍一堆東西都不能買。 : 拖板車、M88A2救濟車都減少數量，之後還會少什麼東西還不知道。 : 只求彈藥和後勤零件能為保住... 其實當初400億只單買戰車和部分彈藥應該是足夠，只是除了戰車外的那一票東西就... : 如果台灣陸軍有勇氣點， : 跟美方討價還價說M1A2太貴，M1A1就好， : 400億台幣就有可能買個200輛了 : (摩洛哥就是用11億美金買了200輛M1A1 SA，雖然50輛未翻修， : 但是全新翻修了150輛，但是和台灣相比是不是很划算？) : 所以問題不是M109A1、A2能不能升級， : 而是陸軍敢不敢提出升級計畫。這部分的結論我贊同另外上面有提到艾布蘭的採購案，就在這邊一併談一談好了。目前中文圈比較完整的分析是對面知乎的這篇文章(簡體文慎入) https://zhuanlan.zhihu.com/p/73145888 當然這篇文章內容有問題，因為真的照文章內這樣算，1600萬元你會拿到一台完整的M1A2 之外，還會拿到M1A1的射控系統、各個大小螢幕、複合裝甲、、、等裝備。基本上要算錢應該是拿改裝費用，加上車體費用，而不是拿原裝車的錢來算。講回來DSCA的20億單子的內容，除了砲彈子彈以及後勤維修之外，主要大型裝備有以下這些: 1. 108輛M1A2T 2. 14輛M88A2 3. 16個M1070A1 HET 系統這邊就推估各個裝備的單價(當然我手上沒有詳細價目表，所以跟實際狀況會有所差異) 1. M1A2T 目前比較可靠的消息是M1A2T是依照M1A2 SEP V.3為基準，所以已 SEP V.3 來推估。 M1A2 SEP V.3的價格分成兩個部分: (1).SEP V.3 的升級價格 (2).M1的車體價格 (1).SEP V.3 的升級價格以2020年美國陸軍的預算書中可以看到以17.53億升級165輛，平均1060萬/輛 (PS:不過2023年的版本就暴增到1490萬/輛) (2).M1的車體價格至於車體價格，則是參考2017年美國對科威特的軍售，當年是賣底盤、AGT-1500以及M256 砲，平均價格是13萬 https://www.dsca.mil/sites/default/files/mas/kuwait_17-16.pdf 如果加上砲塔和一些東西的價格，我是覺得最多就50萬可以解決所以依照2020年的報價，每輛M1A2T的價格大約是1110萬/輛，買了108輛大約是12億美金。 2. M88A2 在2020年摩洛哥購買25輛M88A2以及彈藥裝備，總共約2.4億美金，平均下來是960萬/輛。 https://www.dsca.mil/sites/default/files/mas/morocco_20-03.pdf 不過這筆經費還需要扣除彈藥的錢，扣完之後大概是950萬/輛。所以買14輛需要1.3億元 3.M1070A1 以下新聞內容可知，平均每輛約為65萬美金 https://americansecuritytoday.com/us-army-selects-oshkosh-defense-broshuis-to-produce-het-semitrailer/ 縮網址:https://reurl.cc/q5YrKg 所以買16輛需要1000萬元因此整個預算案，若只計裝備價格，大約是13.4億元，若再加上後勤裝備、訓練費用，推測是在15億元，剩下的是彈藥部分以及技轉等項目。按照陸軍的思路，他們八成只估計了戰車本體而已(12億美金)，其他的東西嘛...應該就沒估計到。而且近期戰車升級費用飆升(從1060萬->1490萬)，這點也是後面需要注意的地方 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.216.72 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1653666009.A.C82.html

推

ashrum

05/28 01:53, 1年前 , 1^F

05/28 01:53, 1^F

推

kevin020792

05/28 03:08, 1年前 , 2^F

05/28 03:08, 2^F

推

attitudium

05/28 05:08, 1年前 , 3^F

05/28 05:08, 3^F

推