Re: [心得] 22K怪老闆怪政府? 可笑阿!已刪文

看板MenTalk作者 (SD)時間12年前 (2013/11/12 12:05), 編輯推噓0(4推 4噓 83→)
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※ 引述《defent (台中，我們夏天見。)》之銘言： : 你所主張的廢除基本工資是違憲的，現在卻又主張個違反比較低程度的法律說要遵守 : 搞的我好亂阿。 你批評我邏輯不好 那我們來檢視一下你的邏輯 我只問兩個問題 你說主張基本工資廢除是違憲的 這事情有兩個層次 第一 並不是違反既有憲法的主張就不能被提出 第二 實體層面來看也看不出那裡違憲 因為憲法有規定必須保障 但沒有規定保障必需以基本工資行之 不知道你基於何種法學理論何種學說認定廢除基本工資是違憲的 還煩請開示一下 教育一下本國邏輯很差的憲法學者們 再來 你說基本工資是基本權而不是社會福利 我說 如果月領一萬九千元是"基本權" 意即跟生存權 自由遷徙權等等同樣的位階 那麼就不該因為是否有工作而影響月領一萬九的基本權之有效性與適格性 怕你聽不懂 換句話說 如果你要主張因為要維持基本生活物質 月領一萬九千元是基本權 那麼沒有工作的人照樣應該享有同樣的基本權 得以月領一萬九千元 所以你所主張的是我們應該將失業補助無限期化並且提高金額到一萬九千元嗎? 重覆一次我的兩點問題 還請撥冗回答 1.廢除基本工資為何違憲? 是基於何種學說? 2.你主張失業補助應該無限期化並且提高到目前的基本工資金額嗎? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.65.196.140
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11/12 12:42, , 1F
你2滿搞笑的 要不要考慮一下重新問一次
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11/12 12:44, , 2F
樓上你沒看懂2是在酸基本薪資是基本權的論調
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11/12 12:56, , 3F
2太靠北了啦XDDDD
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11/12 13:08, , 4F
哀 憲法精神 四個字就能解決這事情了
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11/12 13:09, , 5F
法規法令應由憲法延伸
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而與憲法衝突的就是違憲
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推
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2真的很棒 哪個人要選總統 拿出這個政見就贏了 (最好是
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11/12 13:10, , 8F
不是憲法沒明文規定就不算在保障內
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11/12 13:20, , 9F
好犀利的推論~看來我該讓賢了。會選出這種政府不是假的。
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11/12 13:21, , 10F
再說我2哪有說無期限，你自己腦補倒是滿快的。
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11/12 13:22, , 11F
基本權的行使當然是沒有時間限制的
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而且失業救助和最低工資誰規定要相同?拜託你挖洞也高明些
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11/12 13:25, , 13F
搞不清楚爭點，在爭點以外附論大做文章倒是符合你一貫的主
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11/12 13:26, , 14F
張(最低工資限制了資方用人成本高低的詭異理論)
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你主張最低工資是基本權 而基本權的擁有自不因人有無工作而有差異 完全不工作的人完全應該與有在工作的人享有完全相同的基本權 因此若你主張擁有基本物質的生活保障是基本權 那麼沒在工作的人政府也應該保障他基本的物質生活 目前定義的基本物質生活就是基本工資的金額 故此失業補治勢必提高到與基本工資相同 否則不工作之人的基本權即未受到保障 這一切的前提都是你所主張的"基本工資是基本權" 我再說一次 如果你要主張基本工資是基本權 那任何人的基本權政府都有保障的義務 那麼失業補助必然無限期化並且與基本工資相同金額 這是邏輯上的必然 我覺得這是非常簡單可以理解的 希望經過我一而再 再而三地解釋之後你可以了解 為甚麼你"基本工資是基本權"的主張 必然會導致失業補助必然無限期化且金額提高到與基本工資相同的結果 還是說你要承認你說錯了 你也不認為基本工資是基本權呢?
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2跟本不用考慮了 國外早有例子 一定會有社會問題
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拜託講點實際的
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※ 編輯: SkyDweller 來自: 61.65.196.140 (11/12 13:34)
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11/12 13:31, , 17F
回答你的提問1，太長我懶的打；你的提問2則是充滿誘導，都
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11/12 13:32, , 18F
是我沒主張的前提，本蛇以誘導為業的，常常在誘導 ^_<*~
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11/12 13:33, , 19F
如果你沒主張二就別講基本工資是基本權啊
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11/12 13:34, , 20F
我真的快笑死了，上一篇這種邏輯來跟別人戰憲法基本權
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11/12 13:35, , 21F
結果人家用你所謂的"基本權"反問你又說自己沒這樣說
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我覺得我好像有點浪費時間 一直解釋這麼簡單的東西
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11/12 13:36, , 23F
到最後他可能會凹"他的基本權"跟"你的基本權"不一樣吧
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11/12 13:36, , 24F
很多人根本不知道你在說什麼...
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11/12 13:37, , 25F
很多人是無能整篇看完的，只能抓關鍵字
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11/12 13:40, , 26F
就像一開始說的市場決定工資，就像鴻海做一隻iphone只能賺
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5USD，當然相對的能給員工就少，很多人看不懂扯一堆別的
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11/12 13:44, , 28F
不要用你的邏輯導出的結論套在轉化我說的內容，無期限是你
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11/12 13:45, , 29F
說的，失業補助和最低工資相同也都你說的，我不曉得我的命
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11/12 13:45, , 30F
樓上，如果你堅持基本工資是基本權那就是必然的結果
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11/12 13:45, , 31F
你這樣凹只是顯示你連基本權是啥都搞不清楚
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11/12 13:46, , 32F
題是[最低工資是憲法第15條保障的基本權內涵]到底有何關係?
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11/12 13:46, , 33F
或是你定義你"個人的基本權"也行，那好歹先聲明一下
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11/12 13:47, , 34F
我懶的找，可不可以自己去翻一下立法院對於勞基法第21條第1
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11/12 13:48, , 35F
項的立法理由、院會黨團的發言紀錄來看?
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噓
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D沒有說無期限阿 硬凹是s吧
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11/12 13:58, , 37F
原來基本權有期限喔？(大驚
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11/12 13:58, , 38F
不過意識型態的對立就這樣 小則爭吵 大則戰爭 多說無益
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11/12 14:00, , 39F
完全無視基本權定義跟意識型態對立有啥關係
11/12 14:00, 39F
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11/12 14:01, , 40F
認知不同 理解偏差 說服成年人是很費力的
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11/12 14:02, , 41F
為什麼勞基法21明明白白在保障勞工最低生活水準的立法目的
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11/12 14:02, , 42F
要被這樣曲解?沒有工作就不是勞基法處理的問題，是失業救助
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11/12 14:03, , 43F
要說服很簡單啊，就承認一下他的定義是他個人定義就好了
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11/12 14:03, , 44F
的問題，到底是什麼原因你要這麼主張那兩項奇怪的結論?
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11/12 14:04, , 45F
d只要講一句"他的基本權是他個人定義的基本權"就好啦
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11/12 14:04, , 46F
這種吵到最後都無解 d 大省省
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11/12 14:04, , 47F
現在的情況就跟以前有一陣子一堆人愛吵"強制猥褻"一樣
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11/12 14:05, , 48F
一堆人喜歡望文生義自行定義，然後不管該名詞本來的含意
11/12 14:05, 48F
噓
11/12 14:06, , 49F
往另一方面想 基本人權也不是你們可以定義的
11/12 14:06, 49F
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11/12 14:07, , 50F
開始改凹為什麼你們不能自行定義名詞了嗎(大驚
11/12 14:07, 50F
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11/12 14:11, , 51F
基本權的範圍種類連大法官都沒法具體說明，我承認。但拿掉
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11/12 14:11, , 52F
基本工資與基本權的爭論外，請教取消最低工資正當性何在?
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11/12 14:14, , 53F
保障勞工最低程度生活，請問有比降低經濟活動成本不值得嗎?
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11/12 14:15, , 54F
當一個人工作不足以維持最低生活水準，還奢望要有經濟市場?
11/12 14:15, 54F
噓
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他會跟你扯最低
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11/12 14:16, , 56F
你的論點前提是全大多數人工作皆不足以維持最低生活水準
11/12 14:16, 56F
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11/12 14:18, , 57F
...............e大神回復，而s邏輯也滿跳痛的
11/12 14:18, 57F
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11/12 14:20, , 58F
勞基法基本精神是:只要是勞工，就保障薪資底限法定水準
11/12 14:20, 58F
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11/12 14:20, , 59F
什麼叫做:全大多數人工作皆不足以維持最低生活水準?
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11/12 14:21, , 60F
又開始拿我沒說的話來紮稻草人說我說的?
11/12 14:21, 60F
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11/12 14:22, , 61F
雙s的想法，代表勞基法的精神根本沒落實，欠缺法治意識，無
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11/12 14:22, , 62F
你跳tone真是有夠快的，你自己才剛打出來的馬上忘記
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11/12 14:22, , 63F
怪乎會有這麼多勞資爭議的問題，我也不覺得奇怪了。
11/12 14:22, 63F
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11/12 14:22, , 64F
→ defent:當一個人工作不足以維持最低生活水準，還奢望
11/12 14:22, 64F
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11/12 14:23, , 65F
要有經濟市場? 11/12 14:15 <=現在要否認這句了？
11/12 14:23, 65F
→
11/12 14:23, , 66F
您的邏輯真的很偉大啊，但您不知道如果要讓你這句話成立
11/12 14:23, 66F
→
11/12 14:23, , 67F
必須把單人情況放大到至少是大多數人，才能談"市場"嗎？
11/12 14:23, 67F
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11/12 14:24, , 68F
"一個人"是不足以影響"市場"而至少要有"足夠數量的人"
11/12 14:24, 68F
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這種遺忘跳tone法會說不通也不是奇怪的事情了
11/12 14:25, 69F
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11/12 14:26, , 70F
帥喔，我看你的推文邏輯，讓我決定這是最後一句，別打臉惹
11/12 14:26, 70F
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11/12 14:30, , 71F
我懂，所以你又要來"你的市場不等於我的市場"對吧？
11/12 14:30, 71F
→
11/12 14:30, , 72F
你根本無能反駁我說的話也只好這樣了，唉
11/12 14:30, 72F
推
11/12 15:34, , 73F
補血~戰的點很明確
11/12 15:34, 73F
→
11/12 15:48, , 74F
勞基法第一條就說"為規定勞動條件最低標準，保障勞工權益..
11/12 15:48, 74F
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11/12 15:48, , 75F
...特制訂本法"
11/12 15:48, 75F
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11/12 15:50, , 76F
第二十一條第一項"工資由勞資雙方議定之。但不得低於基本工
11/12 15:50, 76F
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11/12 15:52, , 77F
資"，第二項"前項基本工資，由中央主管機關設基本工資審議
11/12 15:52, 77F
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11/12 15:52, , 78F
委員會擬訂後，報請行政院核定"
11/12 15:52, 78F
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11/12 15:58, , 79F
另基本工資審議辦法第四條"...為審議基本工資應收集左列資
11/12 15:58, 79F
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11/12 15:58, , 80F
料並研究之"
11/12 15:58, 80F
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11/12 15:59, , 81F
共有七大項，包括國家經濟狀況、物價指數、平均所得、各業
11/12 15:59, 81F
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勞工工資、家庭收支調查統計等
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11/12 16:00, , 83F
所以其實看得懂的人就知道，勞基法要保障的是
11/12 16:00, 83F
→
11/12 16:02, , 84F
勞動條件最低標準，並不是所謂的"生存權"
11/12 16:02, 84F
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11/12 16:03, , 85F
而是要讓這個購買、販賣勞力的過程有一定的秩序、雙方有一
11/12 16:03, 85F
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11/12 16:04, , 86F
定的保障，我是真的沒有找到勞基法跟生存權掛勾的文獻
11/12 16:04, 86F
→
11/12 16:11, , 87F
有耶，釋字494號有提到耶，研讀中
11/12 16:11, 87F
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11/12 16:22, , 88F
結果這篇沒解釋為什麼跟生存權有關...
11/12 16:22, 88F
推
11/12 16:32, , 89F
某大真的太好笑！！該認的時候就認吧
11/12 16:32, 89F
推
11/12 17:38, , 90F
憲法這東東是拿來要求別人遵守的 自己不用
11/12 17:38, 90F
噓
11/12 18:36, , 91F
半桶水魯魯 現實中拿出這邊嘴砲認真程度的一半比較實在啦
11/12 18:36, 91F
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