Re: [閒聊] 我贊成前瞻的遍地開花軌道建設

看板MRT作者 (XD)時間7年前 (2017/05/07 14:59), 7年前編輯推噓214(216推 2噓 927→)
留言1145則, 50人參與, 最新討論串2/3 (看更多)
※ 引述《WWDJ (努力升級中)》之銘言： : 前面有一篇加入一堆數據的力挺文章， : 我看完覺得作者很認真， : 但除了人均不公平，其他什麼都沒看到， : 簡單翻譯為：「憑什麼我們00人要當二等公民！」，這句常見的話。 : 其實我也覺得這也不是完全沒道理… 雖然不完全確定是哪篇，不過提出了幾個不錯的問題值得更多討論 1. 中南部程度上較北部需要基礎建設，如您認同這個方向 無論預算規模大小，用什麼樣的理念與價值來分配？如何建立制度執行與監督？ 權力如何制衡、區域如何分工？應該是人權民主國家反覆拿出來思辨的。 無奈前瞻計畫至今的輿論，除了點出全國不需有這麼多的捷運施工、營運單位等建議 反對方大多持中南部普遍財政不佳、選票分贓、二等公民論、 投資產業轉型非中南部基礎建設、建設及資源集中北部完善路網強化規模經濟。 2. 文章代碼(AID): #1P2ftZuu (MRT) a. 國土規劃的「防災」「容受力」與「分散風險」 b. 基於人權平權，經濟、交通、環境、醫療、教育，應建立在什麼樣的精神上分配？ c. 區域的過度投資、北部財政普遍較佳不斷成長、中南部長期衰退失衡從何而來？ 其實主要論述是圍繞在以上 3 點，結構性問題如可簡化為二等公民論也尊重。 : 但我有幾個前提，我也贊成前瞻這樣搞， : 第一個是蓋軌道的錢地方要出多少， : 出了之後排擠了什麼預算， : 講清楚說明白，錢不會從天上掉下來， : 軌道重要，但你拿原本用在什麼方面的預算換這條賠錢的軌道要先講清楚！ : 第二個是營運後的虧損怎麼來補， : 地方首長現在爽爽拿來當政績， : 反正等連任完也還沒開始營運， : 賠也不是我在賠的心態太明顯！ 台北市自有財源占歲出比率達 80 % 這獨一無二的條件從何而來？ 由中央政府主導大型建設、公辦公營的初衷何在？ 過去在全國各地的投資，應有相應邏輯的稅收支撐，回歸中央 引述 edos 版友的推文
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05/07 13:46,
這還沒算北捷相關聯合開發的收益上百億
05/07 13:46
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05/07 13:48,
間接還有音北捷而上漲的房地產價格(這些都歸於私人口袋去了)
05/07 13:48
怎不討論依公共運輸、基礎建設的完善程度，土地、房屋等地方稅應比例回歸中央？ 中央政府長年在北部無論顯性或隱性的投資，區域全面性的快速成長有目共睹 到了後期卻又拿 BOT TIF 等制度或融資工具，要求地方提升財政自主，掩飾中央困窘？ 公平稅制、區域分配平衡、健全地方財政、轉型正義，應該有更多制度值得完善。 TIF 請參照經建會 https://goo.gl/y0hKFH 參考案例，瑞士 Gotthard-Basistunnel 耗時 17 年 6000 億（190 億 CHF） 其成功的原因至少有以下幾個方面： （一）資金來源充足。瑞士政府財政收入充裕，並為該項工程的巨額投資 專門設置重型車輛稅（Heavyvehicle tax）、增值稅（Value-addedtax） 和石油產品稅（tax onpetroleum product）三項專項稅，保證了項目資金來源。 （下略） 資料來源是對岸的央企 CIECC https://kknews.cc/finance/yamy59g.html 1. 台灣的「公共建設」應跟「稅制」呈現什麼樣的關係？ 2. 過往部分都市擁有龐大資源滾動雪球，未來應如何共同分擔，讓區域失衡重回正軌？ 地方財政健全應該被討論，但上述幾點也需優先解決。
推
05/04 13:51,
台北稅收這麼高，削弱台北，其他地方有機會增加稅收嗎
05/04 13:51
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05/04 13:51,
根本就不可能
05/04 13:51
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05/04 13:52,
你是中央政府 在考慮稅收穩定 根本不會有大動作
05/04 13:52
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05/04 13:52,
因為國家的稅收命脈被台北把持了
05/04 13:52
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05/04 13:53,
除非台中高雄有能力創高額稅收
05/04 13:53
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05/04 13:53,
但是有可能嗎
05/04 13:53
推
05/04 13:58,
台灣人口持續往下 就註定只有單核心
05/04 13:58
如版友 whyooo 所言為真，一個城市的稅收，足以把持國家、社會民意，抑或政策 讓台灣逐步單核化，這在制度面是正常的嗎？符合台灣長遠整體利益嗎？ 何況這是有 6 直轄市、3 省轄市的島國 : 第三個，是接續前兩點的延續， : 一旦要蓋了，地方配合款和營運的虧損， : 會造成地方長期被中央綁架， : 就是一個先刷卡再分期繳款的方式， : 營造出一個個地方政府卡奴， : 這是台灣地方自治正式開始的崩壞， : 到時地方首長每個月跑行政院像趕三點半借錢的行為， : 勢必將成為常態... : 中央對地方更能予取予求，這樣真的好嗎？ 傾向主張，中央政府應重新檢討稅制、未來一切回歸公辦公營 並依「財政收支劃分法」第 30 條、實現國土計畫的理念框架 假若制度基於平等公義等價值公開透明，區域一旦分配平均，何來「卡奴」一說？ -- 社群理念 首都設中部，社會住宅蓋中南部 https://www.facebook.com/NCPBT/ 首都機能移轉計劃 New Capital Plan for Better Taiwan -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.33.185.159 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MRT/M.1494140356.A.F8E.html
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05/07 15:00, , 1F
真的要在南部弄大眾交通運輸難道公車不是比較好的方向...?
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南部大部分的地方沒有台北哪種人口密度的條件啊....
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台北人口密度規模，是台灣這種環境應該要有的正常現象嗎？
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另外各位真的覺得南部經濟發展靠軌道運輸拉是個好辦法??
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竊以為應有多元方式解決，軌道、水資源建設只是其中之一
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結構性問題從來就不是單一解決方案可以處理
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台北蓋軌道是因為人夠多，不是蓋了軌道人才變多的
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這種講法還是老問題，覺得台北拿太多其他縣市也應該分一分
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先假設我們同意這上面這個看法好了，給各地蓋捷運...
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一個假設性問題是，假設高捷真的給你蓋到像台北一樣密度
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iincho 版友，請在看一下這圖 http://imgur.com/LqhjVhW
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05/07 15:07, , 12F
對於南部經濟的正向增長助益多大? 這明顯是都不兜來的吧
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軌道只是現代城市的「基礎建設」，你的標準是密度多少才夠?
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兜不起來。跟我說拉南部經濟發展的方法搞軌道我是不信的
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推
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i大所言極是 所以除了軌道 北部其他資源也應該拿來挹注
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南部才對 才能抑制北部單核成長 並促進中南部人口成長
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以增加軌道系統的使用效益
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同意抑制北部大眾運輸投資轉而投資中南部
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※ 編輯: ckTHU (114.33.185.159), 05/07/2017 15:16:26
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但對於大眾運輸投資 個人認為還是應該先公車再軌道
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推
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南部資源還不夠?這幾年用了多少預算
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要不要統計一下
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光是高雄 台鐵地下化，高雄港擴建
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是不夠呀 跟幾十年下來重北輕南的差距相比
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旅運中心，南流音中心，紅毛港拆遷補助經費
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就數千億
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推
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長期重大建設、基礎建設發展都砸在北部 雞蛋要放不同籃子
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還有 1079 則推文
還有 2 段內文
推
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說到底你就是成長率理論有bug 被我找出漏洞才需要別的
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說法補 也就是你成長率理論已經錯的 所以不要再用這個
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跟我扯台北港好棒棒 重點是中央政策 台北港本來只是我
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隨便舉的例子 結果被你歪成港口比較文？ 你就只會扯一
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些不相干的當自己論點 你大學真的有學過邏輯嗎？你從原
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po講捷運扯到現在港口 那不就代表因為台北港有成長率因
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為基隆關稅高所以高雄不能蓋黃線？連阿嬤都知道兩個沒
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關連的東西你離題離成這樣說出去都要笑死人了 拜託你去
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八卦版po這種理論順便支持高雄港廢掉 看看多少人會笑你
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可憐。沒人說要廢高雄港
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自己卻說要廢
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八卦板笑我，根本不在意
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05/08 17:22, , 1119F
你的內容，懶得看
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推
05/08 17:34, , 1120F
笑死人了到最後還在打那些不相干的點 然後你都看到最後
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一段了才說懶得看 不知道是阿Q心態還是在傲嬌 好啦我太
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兇了你乖乖喔～
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推
05/08 17:44, , 1123F
會歪成這樣是因為總有人要一直出來給人洗臉啊
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05/08 17:57, , 1124F
其實台北捷運與高雄捷運.就如同高雄港跟台北港..如果高捷
05/08 17:57, 1124F
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05/08 17:59, , 1125F
不需要蓋有人口的弱勢.同理先天弱勢的台北港也是無用投資
05/08 17:59, 1125F
推
05/08 18:02, , 1126F
我真的覺得why以後不要再出來戰地方了 免得笑不成別人
05/08 18:02, 1126F
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05/08 18:02, , 1127F
反而被笑
05/08 18:02, 1127F
推
05/08 19:02, , 1128F
連高雄港也戰不太好 然後高雄港什麼時候拿政府上兆麻
05/08 19:02, 1128F
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05/08 19:02, , 1129F
煩提出證據 要要求別人前先要求自己比較好喔 呵呵
05/08 19:02, 1129F
推
05/08 19:04, , 1130F
然後拿上海比高雄更有趣 上海背後的長江沿線5.6億人口
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05/08 19:04, , 1131F
腹地 跟高雄背後只有2300萬的台灣島差這麼多也能批評
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同樣道理 那假如有人拿北京地鐵運量批評北捷沒效益照
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某些人的邏輯也合理呢 顆顆
05/08 19:05, 1133F
其實後續討論，只想表示拿稅收衡量高雄港這點並不合理，這邊有兩個資料提供參考 1. 國際各項對港口的吞吐量評比，高雄港長期領先台灣其他港 引用 TOP 50 WORLD CONTAINER PORTS http://tinyurl.com/72hz3vc Rank Volume 2014 Volume 2013 Volume 2012 Volume 2011 1 Shanghai, China 35.29 33.62 32.53 31.74 2 Singapore 33.87 32.6 31.65 29.94 6 Busan, South Korea 18.65 17.69 17.04 16.18 13 Kaohsiung, Taiwan, China 10.59 9.94 9.78 9.64 (China 如介意請自動屏蔽) 15 Hamburg, Germany 9.73 9.30 8.89 9.01 19 Los Angeles, U.S.A. 8.33 7.87 8.08 7.94 20* Keihin Ports, Japan 7.85 7.81 7.85 7.64 26 New York-New Jersey, U.S.A. 5.77 5.47 5.53 5.50 28* Hanshin Ports, Japan 5.32 5.32 5.00 4.80 （Million TEU） 第一份資料台北＋基隆，世界五十大港裡面完全沒有能見度 第二份資料 wiki，年份對照起來 2013 的數據差不多 http://tinyurl.com/z57qcp6 2013 2012 2011 14 Kaohsiung 9,938 9,781 9,636 53 Keelung and Taipei 2,642 2,705 2,403 93 Taichung 1,468 1,395 1,380 怎麼會有高雄關吞吐量是基隆＋台北好幾倍，結果關稅卻不如基隆關的有趣現象呢？ 引用自 http://tinyurl.com/hyegvf5 二、進口貨物關稅收入居四關之冠： 「本關（基隆關）鄰近台北政經都會區，人口稠密，工商業鼎盛，消費量多， 因此由本關進出口之貨物品目最多，歷年來關稅收入均占全國關稅總收入 50 % 以上 ，居4關之冠，這種現象長久以來維持不變。 」 「自本關進口之貨品大多屬稅率高、價值昂貴、數量龐大之雜貨、電器、汽車、儀器 零件、機械設備等；出口貨品則以櫃裝成衣、電腦及其零組件、塑膠類製品、機器 等為多。本關104年度關稅收入約新臺幣566億元，占全國關稅總收入之50.71％； 代徵稅款約1,252億元，為4關之冠。 」 但有趣的是，同樣關務署網頁，高雄關 http://tinyurl.com/zfjf8xo 「同時擁有高雄港與高雄國際機場兩個海、空港口業務： 　 高雄港貨物吞吐量約佔我國現有國際港口總吞吐量 6 成，為我國最大國際港埠。」 「轄區內工廠林立，進口貨物以工礦原料、機器設備及民生物資等為大宗。 而此貨物之特色為稅率較低，甚或免稅。因此，自本關進口貨物數量雖多， 而關稅收入相較於基隆關為少。」 基隆關→稅率高、價值昂貴的貨物或奢侈品進口→吞吐量佔全台 18.8% 關稅收入 50 %↑ 高雄關→工礦原料、機器設備及民生物資等為大宗→吞吐量佔全台 70.4% 關稅甚少 2. 引用新聞「匯率操縱觀察名單除名？彭淮南這樣回應」 談及匯率對出口影響，彭淮南表示，台灣全球價值鏈參與度最高， 出口內含的進口價值比例高達 43.5 %，因此當新台幣貶值時， 出口品所需的進口中間財價格上升，生產成本提高， 使貶值帶動出口的效果大幅減弱。 看到這邊你覺得高雄港的重要程度如何？ 一個國家最重要的是奢侈品還是原物料？ ※ 編輯: ckTHU (114.33.185.159), 05/08/2017 19:17:20
推
05/08 20:03, , 1134F
有人狂開一堆副本 跳針斷章取義真的超好笑的XDD 還硬要
05/08 20:03, 1134F
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05/08 20:03, , 1135F
別人回答問題 要討論新主題自己再去發一篇新文 而且要
05/08 20:03, 1135F
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05/08 20:04, , 1136F
提到數據就得先附上官方資料來源 不要滿滿的腦補意淫
05/08 20:04, 1136F
推
05/08 20:31, , 1137F
高雄港有一半都轉口櫃 這才是主力 台灣單靠內需
05/08 20:31, 1137F
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05/08 20:32, , 1138F
是不可能撐得起千萬teu的港口
05/08 20:32, 1138F
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05/08 21:07, , 1139F
為啥某w這麼搞笑卻不自知阿 XD
05/08 21:07, 1139F
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05/09 00:43, , 1140F
高雄主要靠轉口和產業鏈較低層的物料咧
05/09 00:43, 1140F
推
05/09 01:22, , 1141F
某w被打臉到暈了吧
05/09 01:22, 1141F
推
05/09 07:36, , 1142F
某w不就你po一堆數據 他只用一句話跟你跳針引你來戰
05/09 07:36, 1142F
推
05/09 23:33, , 1143F
有人的論點就是高雄全輸光了 乾脆割讓給對岸好了 笑死~
05/09 23:33, 1143F
推
05/11 10:24, , 1144F
我覺得某w講軌道還可以 講海運就是個笑話
05/11 10:24, 1144F
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05/11 10:26, , 1145F
根本不要花時間和它廢話 因為連個屁都不懂
05/11 10:26, 1145F
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