Re: [新聞] 已過了16年…羅馬的地鐵 要花幾天造成？

看板MRT作者 (北極熊)時間8年前 (2016/04/26 16:50), 8年前編輯推噓15(15推 0噓 19→)
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※ 引述《Xkang (一日台大人 終生台大人)》之銘言： : 建商說，由於國家、城市與地區的要求，他們7年來被迫回應這些出資單位，對原計畫進 : 行45項重大變更，考量的眾多因素從新安全標準到施工時發現的文物。 : 推 chewie: 羅馬的問題很複雜 地下古蹟太多 04/25 14:24 : 推 valkyrie3812: 借串問，京都跟羅馬一樣是算古文化都，是否跟過去 04/25 19:19 : → valkyrie3812: 建築基地不同？？也影響挖地鐵速度？？ 04/25 19:19 : 推 evilcherry: 京都是挖到怕沒在挖了 04/25 22:17 : → evilcherry: 而且西京極，西京，洛西一帶也沒有甚麼新發展 04/25 22:19 羅馬的問題非常獨特(雖然他們的政治環境也是問題的一環，但不在本文討論話題) 羅馬從古羅馬時期發展至今兩千多年，由於古羅馬人用了磚石/水泥去構築城市 而且這些結構又非常的耐久 因此現在幾乎整個現代羅馬是建構在古羅馬之上 而且如果知道途徑的話，是可以現代羅馬的地下層進入到古羅馬的地層 城市內有任何的開挖工程(如大樓興建)幾乎就是一開挖就準備考古了 何況是線狀的地鐵工程 http://goo.gl/kNPBlP 隨便某個開挖工地的照片 這根本就考古開挖現場而不是地鐵工程吧XD 加上羅馬真的翻過好幾層。例如SAN CLEMENTE大教堂興建於12世紀， 下面第一層有4世紀的教堂遺跡，再下面還有1世紀的羅馬神廟遺跡 整個城市幾乎都是好幾層疊加起來這種發展史 同樣的情形其他城市也有，但都沒有羅馬嚴重 如米蘭需要調查地面下10~12英呎(約4公尺深)的地面 羅馬的情形是50英呎(15公尺)，甚至20公尺之內都有可能發現古蹟 加上古羅馬的範圍又有夠大，不像其他城市可能集中在現代城市的城中心 這問題在羅馬市區的範圍內幾乎無法避免 京都地鐵當年也有發掘一些考古遺跡，但因為東方多半採實土夯實+木構造作法 無法像羅馬那樣層疊累積地層。當初京都地下鐵開挖 的確為了文化財調查所以有先行發掘，也避免採用潛盾工法 (所以造成造價成本的高漲)，但發現到的遺跡也是土台遺跡與器物居多 跟羅馬可能發現數層層疊的地下結構差很多 其困難跟羅馬不是同一個級數的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.129.24 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MRT/M.1461660658.A.1EE.html
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04/26 17:08, , 1F
能與之相比的應該只有西安(長安)了吧...
04/26 17:08, 1F
現代西安市跟古代歷代長安不完全在同一個位置上 http://blog.sina.com.cn/s/blog_3f62a1c60100f7uu.html (對岸連結注意 因為網頁裡的圖比較能交代歷代範圍) 而且還是因為東方的建築工法特性 所以沒有羅馬那種城市層疊情形 就算開挖也可能是類似京都那種遺物、土台遺址情形居多 要開挖出完整的建築物不太可能 少數有類似情形的是特洛伊城 據說疊了九層之多 https://goo.gl/6yBQjZ 但現在也沒人要在特洛伊城開地鐵(現在是個荒郊野外) 而且特洛伊城範圍很小 跟羅馬是幾十公里見方等級不能比 加上羅馬人又喜歡自己廢物再利用(一個都更的概念XD) 例如羅馬競技場下面就是尼洛的黃金宮的一部分 每次開挖出來都還要先吵一次到底是哪個皇帝的A建築蓋在哪個皇帝的B建築上...
推
04/26 17:38, , 2F
推，原來難度高成這樣子，台灣無法想像啊XDDD
04/26 17:38, 2F
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04/26 17:41, , 3F
現在台北是有類似的啦 但規模沒那麼大....萬大線植物園站
04/26 17:41, 3F
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04/26 17:41, , 4F
也是邊挖邊考古
04/26 17:41, 4F
嗯...打個比方吧 最近蘇花改因為挖到一處漢本遺址哇哇叫 羅馬的情形是所有開挖路線 每一公尺下面都有 日治遺址(露出地面看的到)下面疊清朝遺址下面疊明鄭遺址下面疊漢本遺址... 這樣的感覺...真的是考古者的天堂 工程師的地獄
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04/26 17:48, , 5F
歷史悠久是阻礙改善交通的原因XD
04/26 17:48, 5F
※ 編輯: chewie (118.167.153.66), 04/26/2016 18:36:38 ※ 編輯: chewie (118.167.153.66), 04/26/2016 18:37:48
推
04/26 19:47, , 6F
北門也是呀
04/26 19:47, 6F
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04/26 19:48, , 7F
他們蓋地鐵的原因一定是考古界的要求(?
04/26 19:48, 7F
推
04/26 19:52, , 8F
雅典表示：
04/26 19:52, 8F
雅典的問題相對羅馬是輕微一點(但也是很珍貴啦) 原因是古雅典範圍比較有限 而且最精華的衛城都集中在山上 類似台北所有的古蹟都集中在圓山上的感覺 衛城邊緣(類似北美館附近)的區域還是有 不過就沒有羅馬全城區均在古蹟上那麼嚴重了 ※ 編輯: chewie (123.192.245.219), 04/26/2016 19:58:04
推
04/26 20:00, , 9F
真嫩 學國民黨來個不明火燒了不就好了
04/26 20:00, 9F
另一個問題(?)是石造或磚石結構很難放火燒掉 舉例來說雅典衛城的帕特嫩神殿現在還看得出主要結構 原來其實保存得更完整，17世紀前好得很(矗立兩千多年以上)， 是土耳其統治時間把它當火藥庫。結果1687年威尼斯人攻取雅典 一顆砲彈直擊造成火藥庫爆炸的後果... 都被放炸彈了還這麼韌命 光是放火其實真的很難摧毀這些構造 ※ 編輯: chewie (123.192.245.219), 04/26/2016 20:07:11
推
04/26 20:03, , 10F
一直說疊了幾層 所以越現在地板會長越高的意思嗎@@
04/26 20:03, 10F
古羅馬是建構在七個山丘上 http://www.mariamilani.com/rome_maps/rome_hills_map_lrg.jpg
現代羅馬幾乎把這七個山丘之間的谷地全部填平了
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04/26 20:04, , 11F
這樣看來古文明有種地下城的感覺XD
04/26 20:04, 11F
推
04/26 20:07, , 12F
考古界滲透到交通部門去XDDD
04/26 20:07, 12F
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04/26 20:08, , 13F
對 有很多Underground tour可以參加
04/26 20:08, 13F
※ 編輯: chewie (123.192.245.219), 04/26/2016 20:13:28
推
04/26 20:29, , 14F
米蘭的地下鐵很密集 完全看不出受古蹟影響XD
04/26 20:29, 14F
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04/26 20:30, , 15F
京都還好的是有阪急京阪嵐電叡電和JR嵯峨野線補完
04/26 20:30, 15F
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04/26 20:30, , 16F
尤其是阪急完全佔去精華路線XD
04/26 20:30, 16F
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04/26 20:32, , 17F
經過Athenian Agora附近的地鐵是老早就開的通勤鐵路
04/26 20:32, 17F
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04/26 20:32, , 18F
也就是現在被併入雅典地鐵的1號線 還好...
04/26 20:32, 18F
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04/26 20:33, , 19F
米蘭好像就一個LAYER而已 有人分析是大概12公尺左右 而且
04/26 20:33, 19F
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04/26 20:34, , 20F
古羅馬時代的米蘭是4萬人左右 同時間羅馬是百萬人大城...
04/26 20:34, 20F
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04/26 20:34, , 21F
維也納地鐵直接穿進古城區 但接駁的公車電車就不方便
04/26 20:34, 21F
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04/26 20:35, , 22F
羅馬七崁! XD / 米蘭應該有中世紀的地層吧
04/26 20:35, 22F
推
04/26 21:02, , 23F
米蘭雖然在羅馬時期比較沒發展，但中世紀時是大城哩。
04/26 21:02, 23F
關鍵就是古羅馬時期沒發展 因為羅馬人的城市發展模式太特別了 他們很習慣把以前的建築拆到基礎鋪平之後當作基礎蓋上新的建築 而且可能是完全不同的規畫模式 例如最關鍵的羅馬廣場 從共和到帝國時代就有兩三層的歷史層 http://goo.gl/xQqD8Y (紅色是共和時代 黑色是帝國時代) 米蘭沒有經過那麼繁複的拆除建構再建 城區規模也差很多 加上中古之後 羅馬又是神之城 雖然人口少到僅剩十萬 (米蘭說是中古世紀大城，但就人口而言也就差不多人口而已) 但各方諸侯奉獻所蓋的大小教堂不會少..而這些教堂往往就建築在舊羅馬神廟上 所以才會有這種好幾層地層的情形 其他城市也是有 但範圍比較小 也不會像羅馬有這麼多layer ※ 編輯: chewie (123.192.245.219), 04/26/2016 21:20:13
推
04/26 21:46, , 24F
好興奮喔>\\\< 好多考古遺跡
04/26 21:46, 24F
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04/26 21:57, , 25F
透過這個機會保存文化也不錯啊XD
04/26 21:57, 25F
推
04/26 22:19, , 26F
因為挖一挖院子就會跑出爺爺留下來的貴重遺跡，所以一直
04/26 22:19, 26F
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04/26 22:19, , 27F
沒辦法建設地下鐵...
04/26 22:19, 27F
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04/26 22:20, , 28F
怎麼感覺跟海格很像？
04/26 22:20, 28F
推
04/27 10:40, , 29F
所以說，拿羅馬來酸台灣的實在非常無知。
04/27 10:40, 29F
補充:同樣1:25000比例的羅馬vs雅典 http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/rome_athens_imperial_plans.jpg
http://goo.gl/9R9LVb 可以發現雅典小了許多，而且除了衛城(Acropolis) 跟山下的Roman Market羅馬時代廣場以外就沒甚麼重要建築物 羅馬可是一連串的廣場與建築串連 規模差太多了 ※ 編輯: chewie (118.167.153.66), 04/27/2016 11:41:29
推
04/27 12:07, , 30F
大大羅馬系？ XD
04/27 12:07, 30F
推
04/27 19:31, , 31F
不只是個推啊啊啊
04/27 19:31, 31F
推
04/28 10:08, , 32F
推一個
04/28 10:08, 32F
推
04/28 13:11, , 33F
您是羅馬系的？
04/28 13:11, 33F
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04/28 14:27, , 34F
台灣人民會說考古霸權阿 顆顆 馬上就輾過去
04/28 14:27, 34F
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