Re: [新聞] 高捷接台南？毛治國：沒效率

看板MRT作者 (台灣鐵道迷無助鐵道推廣)時間15年前 (2010/10/08 19:08), 編輯推噓2(7推 5噓 101→)
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: -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 118.169.13.238 : → dppt:你說的好像都對，但是說了一大堆，只要一轉到機場，就一句： 10/05 08:49 : → dppt:「機場沒有聯外軌道系統、不能稱作便利機場」。所以結論就是 10/05 08:50 : → dppt:一切以運量為主，But，牽涉到「機場」，就一概不適用，如果 10/05 08:50 : → dppt:用機場當榥子運量也很難看，就推託為「城際鐵路」。所以最後 10/05 08:51 : → dppt:的結論是：「城際鐵路和機場，都只是賠錢鐵路的矯飾之詞。」 10/05 08:52 : → dppt:對台南市來說，真是倒楣，又要效益、又要非平行、又要機場 10/05 08:55 : → dppt:機場捷運本來就是評估後，一定會賠錢賠到不行，才增停一堆站 10/05 08:57 : → dppt:香港機場快線也是因為同樣的原因才沒有作獨立軌，一開始如此 10/05 08:57 : → dppt:不代表就沒有財務考量！ 10/05 08:58 : 噓 liweihau:樓上,你真的知道問題的重點在哪裡嗎= =? 10/06 11:57 : 推 liweihau:感覺你反駁的東西,跟眾多版友持的意見根本就不一樣... 10/06 12:07 我也反對高雄捷運往北延伸，可是每次拿出機場捷運作類比 一樣反對的人就會自己自打嘴巴 又舉出一堆「例外」來為機場捷運開脫 而當這些例外又拿回來和其它捷運規劃案時 又說不出所以然來。 我的意見很簡單啊！ 高捷往北延伸要不要作？不要！為什麼？因為運量太低，和機場捷運不該作的理由一樣 眾多版友哪有什麼共同的「理性意見」 依自己的喜好決定一個捷運系統的重要性罷了。 : 推 liweihau:機捷我想他應該也會賠錢,但是至少搭乘的運量不會太低 10/06 12:13 : → liweihau:機場到首都有一定的運輸需求(連這都反對我也沒輒了) 10/06 12:14 官方出來的數字就是直達車1.7萬/天，總共10萬/天 你再拿票價去算一下要幾年才拿賺得回來 再來說運量低不低。 : → liweihau:效益評估指標:益本比(B/C)不會太難看...因為需求是存在的 10/06 12:15 : → liweihau:要蓋新鐵路路線的時候,要評估的準則有: 10/06 12:17 : → liweihau:(1)運輸量 機捷是有的! 高雄-台南也是有的 10/06 12:18 : → liweihau:(2)其他路線審核,因為其他的運輸工具皆可能是這條新路線 10/06 12:20 : → liweihau:的競爭對手,一般乘客常有搭乘就路線之習性,因此新路線 10/06 12:21 : → liweihau:必須要又足夠的誘因吸引搭乘.... 10/06 12:22 機捷沒通車前，也是有競爭對手 你不能只把軌道當對手 現存的公路就視而不見 而且公路對機場來說競爭力更大 : → liweihau:高雄-台南,已有台鐵+高鐵+高速公路,而且不會很塞 10/06 12:23 : → liweihau:機場-台北 僅有高速公路,而且車流量很大... 10/06 12:23 車流量當然大啊！ 因為除了南崁那個機場入口 到機場就只有那一條路 如果高雄和台南之間只剩下2條路 車流量會比機場小多少？ : → liweihau:一相比較之下,就知道哪一條路線有優先興建的急迫性了! 10/06 12:24 : 推 liweihau:高雄-台南的旅次已有其他運具服務 10/06 12:27 : → liweihau:高捷延伸台南 這一條路線吸引旅客搭乘的誘因又非常低 10/06 12:27 難道現在機場你不自己開車就去不了？ 沒有其他運具？ : → liweihau:相對的,機捷因為是國際機場--首都"最快"的交通工具 10/06 12:29 : → liweihau:就快速這一點就足夠吸引人了,再加上高速公路的車流又多.. 10/06 12:29 : → liweihau:相比較之下..就知道哪一條路線有優先興建的必要了吧! 10/06 12:30 : → liweihau:不是說看不起台南,而是目前真的沒有興建的急迫性 10/06 12:30 : → liweihau:等到台鐵,高鐵無法再應付台南-高雄的旅客時,再考慮也可! 10/06 12:31 : → liweihau:況且台南高雄的旅次本來就以市內移動為多數... 10/06 12:33 : → liweihau:加上台鐵高鐵國道仍可應付,花幾百億蓋新路線,沒麼必要 10/06 12:34 那現在到機場，又哪裡無法應付了？ 國道2號不也在拓寬？ 花1,200多億作什麼 高捷北延段只要幾百億 也就是說，只要營收有機捷的一半就算划得來 不是嗎？ : 推 liweihau:全台有四分之一的人口集中在台北會區(500萬人以上) 10/06 12:39 : → liweihau:運輸需求高,道路車流量很多,所以蓋捷運紓解交通有必要 10/06 12:42 那中港路明顯比台北都會區任何一條路都塞 台北縣也明顯比台北市還要塞 為什麼到現在捷運都還是以台北市為主 可見台灣的捷運根本也不是像你說的 是按照科學的評估流量而決定的 : → liweihau:台南高雄的人口條件不像台北,而且公車又很不發達.... 10/06 12:44 : → liweihau:所以才會常說 南部蓋捷運沒有必要的原因就在這.... 10/06 12:44 : 噓 uriyoshiken:噓無聊的d 台南高雄間有台鐵 機場到台北咧? 10/06 12:55 所以全台灣沒有台鐵的地方也可以蓋捷運囉！ : → uriyoshiken:兩個城市間的交通跟機場到首都的交通完全是兩回事 10/06 12:55 哪兩回事？ : → uriyoshiken:還有不要再造謠機捷是之後才增停一堆站的 從長規劃 10/06 12:56 : → uriyoshiken:開始就為了沿線交通需求有設站 也有普通直達之分 10/06 12:57 有需求？ 一個40幾公里的延線，每天只有10萬人，扣掉直達連8.5萬人都不到 這是什麼需求？ 台灣其他地方比這樣的「需求」更強、更需要捷運的地方沒有了嗎？ 本來就是為了平衡財務，又沒膽量說不需要建 才引進BOT，又設了一堆站，弄了快20年到今天都還沒通車不是嗎？ : → uriyoshiken:不爽停那麼多站去搭看看關空快速啊 仁川機場往首爾 10/06 12:58 : → uriyoshiken:也設很多站怎麼不鞭一下 看到機捷就跳針 最好機捷蓋好 10/06 12:59 : → uriyoshiken:後你一輩子都不要搭 就算高速公路再塞 高鐵再貴唷\ 10/06 13:00 要用日本、韓國的標準來比較也可以 以日本標準，台灣很多地方的捷運早就可以蓋了 : → uriyoshiken:台南到高雄的台鐵如果已經不能負荷兩城市間的交通需求 10/06 13:00 : → uriyoshiken:誰不舉雙手贊成興建? 但是有嗎? 台南自己公車都亂七八 10/06 13:01 : → uriyoshiken:糟 市區捷運都還沒蓋 要高捷延伸過去? 10/06 13:01 : → uriyoshiken:還是等空蕩蕩的延伸線蓋好後d再來發表專業的意見? 10/06 13:02 請你先面對空蕩蕩的機場捷運吧！ 這可是已經在蓋的囉！ 還是回到原本的問題 請問一條捷運要不要蓋的最大理由何在？ 如果只是運量 那機場捷運目前官方的預估運量各位認為夠嗎？ 官方通常都是高估的！ 如果夠！ 那是不是其它有相同運量需求的地方也要蓋？ 不然！「城際鐵路」、「機場」為什麼就可以適用不同標準？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.67.153.12
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10/08 19:16, , 1F
我也不知道耶 為什麼機場處處都要用高級的 可能國家門面吧
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10/08 19:20, , 2F
用低階，反對黨又會說，這是國家門面啊...話都給你們說就好啦
10/08 19:20, 2F
推
10/08 19:22, , 3F
這跟反對黨有什麼關係? 跳痛跳太大了
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推
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我覺得你是不是拿張飛打岳飛 機場捷運本身興建的目的就是
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聯絡機場和台北市 他不是現有的線延伸 系統也有差
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10/08 19:25, , 6F
機場捷運有待避 列車設計也不同 站距也比較長
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結果你硬要拿高雄捷運和機場捷運做比較 不知道你標準是啥?
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10/08 19:25, , 8F
如果哪天台鐵不夠用 我寧可重新蓋一條新線 而不是現有路線
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10/08 19:26, , 9F
延伸 這種站站停+站距幾乎都極短的捷運根本不適合這樣搞
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不然不用蓋機捷 把捷運新莊線延伸過去如何？
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也不要說機捷人數10萬人很低 怎不拿高鐵來比運量
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10/08 19:28, , 12F
機捷一開始 除了捷運兩個字以外 系統完全和目前北捷不同
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和這種紅線硬想要延伸完全不一樣
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噓
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城際鐵路跟捷運的標準根本就不一樣..........
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為什麼? 都市內通勤的旅次量本來就遠遠大於城際移動的量
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兩者的旅次特性也完全不同,要依照各自的特性去做設計
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如果兩者的標準完全一樣...那高鐵台鐵都可以拆了
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去查查看他們的旅客量吧...
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10/08 19:47, , 19F
如果城際運輸要依照都市捷運的標準來做.........
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例如: 北高運量要達到100萬人次/天以上 才能蓋 哈哈~
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10/08 19:50, , 21F
等一億年都等不到吧XDDD
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10/08 19:52, , 22F
說反對黨的原因，是有人帶有色眼鏡看捷運興建問題啊 只是回應
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他罷了...如果看不就算啦
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推
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機場的部分,首先,一個好的機場,要有方便的聯外交通
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10/08 19:54, , 25F
鐵路用來連接機場跟首都是很好的選擇,因為它快,不會塞車
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台北-機場 35分鐘,開車最好能那麼快,光這點就有競爭力
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10/08 19:56, , 27F
公路會塞車或遇到突發交通事故的機率高,所以時間不好抓
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搭機捷從台北-機場就是表定的35分 比較之下,誰有競爭力?
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10/08 19:58, , 29F
總而言之...就像snowkyo大說的一樣..根本是張飛打岳飛
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10/08 19:59, , 30F
不一樣的東西如何比較?就像[公斤]跟[公分]一樣,無法比較
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10/08 20:13, , 31F
還有你說捷運為何仍以台北市為中心? 這是當然的阿= =
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L大認真了
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10/08 20:14, , 33F
台北市是台北都會區的中心,很多北縣人都在台北市工作..
10/08 20:14, 33F
推
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這是符合多數民眾移動方向的規劃
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10/08 20:22, , 35F
c大.. 我好像太認真了XD 還是去讀書要緊XD
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10/08 20:33, , 36F
高雄市能不能讓高捷申請倒閉 讓高雄市整個強制買回 這樣的話
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10/08 20:33, , 37F
高捷要怎麼延伸 想怎麼蓋 都高雄市自己講自己蓋就好啦
10/08 20:33, 37F
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10/08 20:45, , 38F
補一句話.. 如果依照你說成際鐵路跟捷運的標準要一樣
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10/08 20:46, , 39F
哪你更應該要去主張[拆掉高鐵]!
10/08 20:46, 39F
還有 34 則推文
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10/10 22:48, , 74F
但它還有另外一種不可抹滅的價值在...
10/10 22:48, 74F
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10/10 22:49, , 75F
第一,它是城際鐵路,而且是負責連接[國際機場]與首都之間
10/10 22:49, 75F
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10/10 22:49, , 76F
的交通工具,而且它還附帶捷運的功能(普通車+直達車)
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10/10 22:50, , 77F
鐵路運輸的可靠度與安全性遠遠高於公路
10/10 22:50, 77F
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10/10 22:51, , 78F
國道一號 三重,五股到桃園這一段,塞的非常嚴重
10/10 22:51, 78F
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10/10 22:51, , 79F
如果有一條鐵路能快速疏運這些旅客,相信是很棒的事情吧!
10/10 22:51, 79F
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10/10 22:52, , 80F
現在機場-台北目前就只能開車+搭客運兩種
10/10 22:52, 80F
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10/10 22:52, , 81F
但是這兩種方式 都要經過高速公路!
10/10 22:52, 81F
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10/10 22:53, , 82F
所以簡單說,機場-台北的聯絡道其實只有國道而已
10/10 22:53, 82F
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10/10 22:54, , 83F
而且旅行時間常常需要一小時!
10/10 22:54, 83F
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10/10 22:54, , 84F
開一條鐵路快速方便旅客往來機場跟首都,對他們來說
10/10 22:54, 84F
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10/10 22:55, , 85F
是件多麼方便的事情!
10/10 22:55, 85F
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10/10 22:55, , 86F
高捷延伸的部分,財務方面也是不適合,因為沒有運量
10/10 22:55, 86F
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10/10 22:56, , 87F
但更重要的是,它沒有更大的價值存在!
10/10 22:56, 87F
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10/10 22:56, , 88F
台南-高雄 已有台鐵服務,而且台鐵仍然可應付
10/10 22:56, 88F
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10/10 22:57, , 89F
而且都市捷運的高捷延伸到另一個城市,根本是在亂來
10/10 22:57, 89F
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10/10 22:58, , 90F
台南高雄間,台鐵再多加開列車,改善排點與行車時間就好
10/10 22:58, 90F
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10/10 22:59, , 91F
機捷-台北呢? 台北人去機場一定要經過國道一號吧
10/10 22:59, 91F
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10/10 23:00, , 92F
但是國道一號...現在還有拓寬的空間了嗎?????????
10/10 23:00, 92F
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10/10 23:02, , 93F
想必是沒有吧?? 別跟我說機場-台北只有開車難道沒別的方
10/10 23:02, 93F
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10/10 23:02, , 94F
法喔! 不管是開車,還是搭客運,都要經過國道一號!!!!
10/10 23:02, 94F
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10/10 23:03, , 95F
既然現有運輸設施已經沒有改善空間了,那何不開新路線服務
10/10 23:03, 95F
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10/10 23:04, , 96F
世界各國很多機場快鐵之所以賠錢還是硬撐
10/10 23:04, 96F
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10/10 23:04, , 97F
就是這個原因!這樣懂了嗎?
10/10 23:04, 97F
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10/10 23:06, , 98F
還有你講了一句話我實在是不了解........
10/10 23:06, 98F
→
10/10 23:06, , 99F
為什麼外部效益高,就能表現在票價上? 你是怎麼推論的呢?
10/10 23:06, 99F
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10/10 23:07, , 100F
票價的制定有非常多的考量,票價低不代表他沒有外部效益
10/10 23:07, 100F
→
10/10 23:07, , 101F
這邏輯你懂嗎?
10/10 23:07, 101F
→
10/10 23:09, , 102F
而且既然你說到外部效益高,那為什麼還怕沒人搭呢?
10/10 23:09, 102F
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10/10 23:11, , 103F
這項運具對旅客的效益越高,旅客搭乘意願也較高
10/10 23:11, 103F
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10/10 23:41, , 104F
往來機場與首都的人 大部分都去搭機捷 這樣也很好
10/10 23:41, 104F
→
10/10 23:42, , 105F
國道就少掉這部分人的車輛了,對國道交通也有改善的效果
10/10 23:42, 105F
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10/10 23:43, , 106F
這些都是它所能帶來的效益,不是你說財務不足比的上的喔!
10/10 23:43, 106F
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10/10 23:43, , 107F
相對的高捷就沒有這樣的效益了
10/10 23:43, 107F
→
10/10 23:44, , 108F
10萬/天 沒什麼,在城際運輸上 這已經算多了
10/10 23:44, 108F
推
10/10 23:49, , 109F
完全不懂樓上為什麼不好好發一篇文章,整整推了兩頁推文
10/10 23:49, 109F
→
10/11 02:11, , 110F
原來你是唸交通運輸的，那我就不用從頭講起了。
10/11 02:11, 110F
噓
10/11 20:27, , 111F
有人就是明明不懂卻要裝懂，還自以為是，真可悲
10/11 20:27, 111F
噓
10/11 23:41, , 112F
朝聖推~
10/11 23:41, 112F
→
10/12 01:17, , 113F
如果你們這種調調叫作懂，那台灣的捷運就不會發展得如此緩慢
10/12 01:17, 113F
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