Re: [閒聊] 時鐘機關之星1 序章勘誤

看板LightNovel作者takezao (中原小竹)時間10年前 (2014/03/22 18:30)推噓5(5推 0噓 10→)

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您好，其實拜見了這篇文章，我覺得已經沒什麼好討論的地方了。但還是做個簡單的回應。 ※ 引述《watanabekun ( ′_ >`)》之銘言： : 總算等到這樣的文章出來，我把衝突等級拉高的盤算值得了。 : ※ 引述《takezao (中原小竹)》之銘言： : : 您好，我是兼職譯者。 : : 想回應您的一些想法。 : : 廢話有點多，尚請見諒。 : : 另外其實這帳號不是我的， : : 我申請ptt帳號還沒過認證， : : 只好暫借朋友的用用。 : : 自己的帳號是makotose06 : : 還沒上路，所以大概不用擔心知名度高到全天下都認識我， : : 看到我的帳號就要懷疑我的言論是否合理。 : : 還請多指教。 : 請多指教。 : : ? : : 我完全同意編輯需要把關的說法。 : : 這是事實。 : : 但我不覺得最大責任在譯者。 : : 譯者，編輯，這責任是要一起承擔的。 : : 其實您的說法對編輯非常不尊重。 : : 編輯是專業的，他們就像一個產品的QC，必須保證品質。 : : 我們相信編輯的力量，才不必做什麼都戰戰兢兢。 : : 熱愛文字的人，沒人會想送出不好的東西給人。 : : 我不敢說每個人都如此，但只懂得向錢看的人出版業中大概沒太多（至少員工） : : 我必須承認這一行是吃力不討好的工作。 : 其實這邊也算是描述精簡造成的語意遺失。 : (我盡可能在這次回復中不偷工寫得詳實、定義明確點) : 我提此點主要是想反駁之前看過的「校正不力」說法。編輯的本分是保證品質我同意。 : 我還是覺得最大責任在譯者，編輯次之，總之絕對不會是存在和功能性都很曖昧，甚至薪 : 酬更接近猴子的「校稿」。 : 我相信您對熱愛文字的人的描述。 : 但我不覺得所有「做翻譯的人」(≠專/兼職譯者) 都熱愛文字。這點我承認。或許可說是輪到我流於理想化的圈套。不過老實說這種隨便做的譯者其實做不用多久就會被封殺。出版社沒這麼多間，人的名字只有一個。您所提倡的自然淘汰論會在這邊做出篩選。但我還是覺得做翻譯的，至少做得久的就是熱愛文字的人。這考慮到自由業跟一般上班族的薪資架構或許就能理解。我不大懂討厭文字的人到底該怎麼每天花這麼多時間面對文字過活。 : : 您說的是理想沒錯。 : : 請您打開104，看看多少職缺願意接受需要訓練的新人？ : : 在其他行業就能喊邏輯不對，只因為翻譯可以自我練習，難道我們就得要練好九陽神功才 : : 能出山嗎？今天我如果是翻譯界的張無忌，可能出版社會給我一套十五國記或是來本 : : EQ300之類的。不過其實這是不可能的事情。對於這些名家大家，自然要如您所說，是需 : : 要資歷的。 : 我知道您的意思何在，但我不會打開104。因為隔行如隔山，這樣的類比不合邏輯。 : 畢竟實際上條件對極的──不容許新人負擔完全業務責任的業種也存在。 : 端看該行業業務性質上的容錯率。 : (我想文字工作因為牽涉到藝術表現，以及「錯」認定上困難的關係，容忍度算相對高的) : 我在這句話中聽到的弦外之音是，輕小說翻譯相對是一塊開放讓新手譯者練功的特區。 : (這個感覺不是今天才開始的) 其實不容許新人錯的業種真的存在，但不是這行業。把關是編輯的工作（當然我沒有翻譯不好就全部都是編輯問題的意思。）您要說弦外之音嘛～～～一半對一半錯。多少錢能僱用到多少能力，這也是市場機制。但你說練功，其實我覺得就算上到純文學（雖然用上到這個詞好像分上下似的）還是在練功。對我個人來說不管熟練與否，這些都是在練功。哪天我翻譯的跟林文月老師一樣好的時候，或許我就感驕傲地說我不需要學習了。不過這已經流到個人觀感。我有一兩個朋友根本不是譯者，他們是專修國文的博士，但第一本翻譯的書都遠比我們艱澀。我不認為履歷上列出幾本我有試譯過什麼就能顯示實力。至少我的現代詩人朋友翻譯過的書不到我的五十分之一，但實力卻是我望塵莫及。 : 雖然我知道在這邊有確實有深耕多年的前輩存在，但整體上我已看不見明顯的入場門檻。真要我說，我也看不大到「輕小說作者」的入門門檻便是。原本輕小說處於文學跟漫畫之間，「閱讀難度」、「書寫難度」本來就偏低。（我沒有輕小說作者功夫不好的意思。）當然在現代次文化的發展之下不一定是這樣。但輕小說別說翻譯，連原作群對我個人來說也都是地雷原就是了。 : : 一般企業有OJT，也鼓勵OJT。 : : 要我說，漫畫跟小說就是我們的OJT途徑之一。雖然這樣說是有點偏頗，但您都說了，輕 : : 小說譯者門檻低不是？錢雖然少，但我們不是每個人都有時間能不背負經濟壓力的工作。 : : 一本書我也來翻譯個三年，可能我已經餓死了。另外我相信您知道，我們譯者的薪水不是 : : 月結等對譯者來說攸關死活的瑣碎末事，在此就不吐苦水了。 : 我不想在這討論薪酬的問題。這會扯到業界和整個國家的畸型經濟結構。 : 在這個國家中錢不夠用的人太多。 : : 試譯機制可能沒這麼完美，但其實是CP值相當高的方法。您要說只能追求品質，不該拿CP : : 來論。或許每本書價錢賣個三倍，我們譯者薪水拿個兩倍，我就會閉嘴了。 : : 當然，讀者有權力享受好的翻譯，因為大爺付了錢就是要享受。 : : 不過書雖然都是一本兩三百，您可知道物以稀為貴？人家印多少輕小說印多少？ : : 輕小說其實原本"應該"貴一些，既然最後定價差不多，自然這些就是成本被壓縮了。 : : 於是給譯者的錢自然是不能比的。 : 這是市場問題，不是讀者的責任。 : 而且把「付出←→報償」綁起來的話，也可能會出現下面這種有點危險的論述。 : 「那我今天同樣的書買你5本(至少你賺我5單位的錢了)，我是不是能合理批評你的品質？」 : → 呃，我想應該是不行啦。我覺得可以啊。合理批評是進步的來源。我沒有強行逼迫你什麼都買單。只是提供你譯者在工作上的論點而已。你說市場問題不是讀者責任，假使讀者都只看下載，然後怪品質不好是不是責任呢？我不是要另開戰下載議題，只是想表達市場這東西是很活性的。 : 我不知道可不可以私自做這樣的推導：您覺得以輕小說現在的定價來說，就只能要求目前 : 看到的這種平均翻譯品質是嗎？其實這樣的問題陷阱挺大的。說是就是等著讓人戰爆，說不是又太假。與其說定價不如說整個產業結構，不如說繁體字市場，這樣又要扯到企業黑不黑心，編輯譯者操勞不操勞，一天工時多少？您要我不做問答題做選擇題的話，我就選是吧。怎麼改善？很可惜我無法討論出一個答案。 : : 您叫現在業界的知名有經歷的譯者以輕小說薪水翻譯輕小說，大家自然是不幹的。 : : 當然，哪天村上寫了本「關於打倒勇者，我想說的是…」或是 : : 「魔界的森林」那我想那位我們都很崇拜的 : : 人物會譯不容辭地下海就是了。 : : 抱歉離題了。 : 不會，不過在這段中我想我又聽到了跟上面一樣的弦外之音。 : 都很崇拜的人是指賴明珠嗎？ : 我學翻譯(&日文)前很喜歡她的譯文，學翻譯後是很崇拜她的譯文。 : : 話 : : 身為一個譯者，我必須告訴您。 : : 我們做翻譯就算交出去心中有點愧疚， : : 但還是會盡自己力量交出最好的文字。 : : 我不敢說每個字都是坦蕩到問心無愧，但每個作品都關係到我們的生涯，我們當譯者的信 : : 用，我們用的是我們自己的招牌，需要對自己負責。 : : 沒太多人會拿自己的未來跟你開玩笑。 : : 譯者交出第一本作品都是戰戰兢兢的，就算練習得再多， : : 若誰能有絕對自信說老子就是不會錯，我反而要懷疑他到底有沒有認真在看待自己的工作 : : 。 : 建議不要輕易把個人和整個職業族群畫上等號。無論是護航或是批判。 : 那兩條橫線畢竟你我都擔當不起。我們都不是代言人。 : 好吧，我也由衷希望死在YKYS刀下的那幾位都是那群「沒太多人」裡面的。 : 至於沒認真看待自己工作的人或許畢竟還是存在的，各行各業平均地可見。 : 我想我永遠不會吝於對這種人施以批判。 : 第一次交件的戰戰兢兢我可以體會，前些日子發售的那東西畢竟也是我第一份成品要賣錢 : 、交稿有死線的翻譯作品，雖然有別於一般接案它無酬，不過我想那不是主要問題。 : 至於「第一本作品」，我在前一篇推文中已經強調過多次了，我的意思是認為譯者需要在 : 登板前有過「完整的作品翻譯」經驗(不是履歷)再去出版社投履歷比較負責。 : 換個角度來說，我覺得出版社徵譯者如果不看這個，會是一件很匪夷所思的事情。 : 在確定一台新組裝的飛機能飛完全程而安全無虞之前，一般不會賣票讓它載客吧？ : 當然或許還是會回到那句老話：隔行如隔山。類比錯誤的可能性是存在的。這我剛剛說過了。您說作品集。試譯等於拿十頁的翻譯當作是作品集。十頁其實我覺得只要選得好，也夠了。其他問題諸如脫稿發包不負責任，其實就算列出十本作品集也跟翻譯功夫無關。所以新人譯者通常翻譯的都會是些名不見經傳的新人作品。不會有主力工作。 : : 在下不才，兼職翻譯做了十幾年，漫畫翻譯了百本以上，小說跟實用書譯作少到慚愧，十 : : 本也還是有的。交出去的字沒有一千萬也有個幾百萬。翻譯需要的知識並不比寫作少，若 : : 是哪個譯者跟我說「這本作品我學不到東西」。我覺得有兩個可能。 : : 1.作者是草包。 : : 2.譯者是腦包。 : : 我很慶幸我到現在還是能在每個作品中學到很多東西。 : 因為這篇討論點太多了，我決定嘗試收掉比較次要的一些。 : 我之前的回文是對於「學到很多」這句話做擴大解讀， : 您現在的回文可能是對於「學不到東西」做擴大解讀。 : 兩邊其實都是不太有營養的論述。 (先開始丟泥巴的是我所以這部分我道歉。) : 非原創性的文字工作方面，處理哪種類型的案件，若為顧全品質得做相關領域的學習那應 : 該是滿常見的狀況，我想這部分您應該也有共識。 : 我不能容忍的是連「翻譯的方法論」都心裡沒底的人，把商業案件當作練功場然後愉快地 : 進行try and error這種事情。我會覺得這種人就是專業意識不足。 : (好啦，也可能您沒遇過這樣的人，但至少我有遇過。) 這方面其實世界上有各種人。我的確「不能」說「所有」做翻譯的人都是有責任心的好譯者。但我也不能忍受有人抓著錯誤就說「根本是結構上就有問題」。我覺得這也沒太多需要深入討論的地方就是。 : : ? : : ? : : 首先，我還想問您如何這麼武斷地界定翻譯對錯？ : : 以我自己在工作的經驗，這樣的說法迂腐了點。 : : 若以信達雅來談翻譯，其實很多譯文看來是錯，但譯者卻下了很多功夫。 : 只看信不談達雅的話，我想對錯是可以相對明確地被界定的。 : 請見YKYS大人的系列文章。「なんだ、ただの誤訳か。」 : : 有時候我會自己把中文弄得很糟，因為作者日文就是這麼亂七八糟。 : : 漂亮的中文，直白的中文，是否引經據典還是直接翻譯下註解，這些巧思很可能都被不專 : : 業的人拋句原文根本不是這樣就結束了。（當然，這也有功力問題就是） : 同意。 : 讀者對翻譯批評幾乎不需要門檻(理直氣壯地說自己不會日文只看中文部分好像是很OK的！) : ，而且，似乎更不需要對言論負責任。 (之前某案例中被告的仁兄例外，他應是負責了) : : 譯者常常在花費苦心之後做出來的譯文旁下註解跟編輯看，生怕編輯誤會我們翻譯錯誤。 : : 您有把握在挑錯的時候看出每個譯者的想法嗎？ : : 挑別人錯誤很簡單，思考為什麼要這樣處理，則是一門學問。（當然錯誤就是錯誤，這沒 : : 什麼好辯解就是了） : : 另外，我憑良心講，號稱自己懂進退然後把中途作到一半的工作一整個拋出去根本就是不 : : 負責任到極點的想法。 : : 工作有時效，有契約。我們是在工作。工作牽一髮而動全身，你可知道被擺爛譯者突然道 : : 歉說「這本太難了，我做不到。」是多麼糟糕的事情？ : 我想這邊有重大誤會必須澄清。 : 我不是鼓吹中途拋棄工作啊！沒有一個行業能鼓吹這種事情吧！這超糟糕的啊。 : (是說我的文字讓人感覺我是會鼓吹這種大滅絕式作法的人嗎... 那或許該檢討了) : 我指的是像這次事件的譯者這樣打算去山中(?)修練個幾年再回來當譯者這樣。 : 至於陣前逃亡的人，專業上信用破產我覺得也是應(活)該。在此為我的誤會道歉。 : : ? : : 這方面譯者的確該道歉，我不否認。 : : 都知道自己不是業界人士講話偏頗了，那就拜託不要亂開砲。 : : 不是抱怨而是真的很想講得這麼囂張的話，那可以考慮跳進出版界被結稿日跟經濟壓力逼 : : 過，知道一個譯者跟一個編輯一年要做多少書花多少時間之後再來。 : : Good for me, good for you. : 「開車無法避免出車禍」→「別當司機」這個比喻是對應我上面的敘述， : 「連讀解都不確實」→「別當譯者」我不知道這樣解釋過後您同不同意這說法。 : 另外也只能說，行行都有本難念的經啊。經濟面的問題我前面提過不提的理由了。 : (輕小說)譯者的薪酬不合理問題幾乎每次翻譯相關串都會被提及，但用這個當擋箭牌我覺 : 得是一件完全不合理的事情。 : 因為即使在差不多惡劣的環境中，還是有些人很務實的在做事。 : 所以是這些人天生筋骨精奇自己「幹得太好了」而要當個案看待？有點怪怪的吧。 : 至於進入出版界當雇員，我想不在我的人生規劃裡面。 : 所以經濟壓力實際感覺如何我恐怕是真的沒有辦法理解到吧。這方面其實也沒什麼好討論的。一開始我就不打算把價錢低當免死金牌，作到多爛都沒問題。只是個人覺得您的確如您所說的把條件放得很嚴苛。每個人基準不同，我也不是很喜歡所謂拿多少錢做多少事的說法。不過說真的，先不論理論不理論。很多人真的以為自己解讀對其實解讀就是錯誤了。他們連自己錯都不知道。（這我自己幫人校稿也是一邊車幹一邊做）當然，有些時候自己也會遇到這種一直以為是對沒想到是錯的問題。說穿了，這些還是得從試譯看出來。就算自主練習十本好了。每次遇到同一個句子都翻錯卻不知道錯誤的人，練習一千遍也沒用。 : : 這就要看該出版社對利益、名聲、行銷、誠信等的考量了，不予置評。讓企業老闆跟您戰 : : 吧，我當個縮頭烏龜就好。 : : ？ : : 這的確不能否認，身為一個消費者會這樣罵也是理所當然的事情。 : : ? : : 要說校稿有沒有效能。 : : 我自己當譯者，我就有接過東修西修的成書。 : : 很多譯者都會很困擾覺得明明自己翻譯得對，卻被編輯修錯了，修醜了。（這就是我剛剛 : : 說要下註解的原因。） : : 當然很多地方會被修到我們自嘆不如。 : : 語言這種東西如您所說，跟語感有很大的關聯。 : : 或許您覺得不順的東西在他人眼中才順暢呢。 : : 或許很多挑毛病的人功力其實也挑不出哪裡不對，也說不出個所以然，只看得出錯字問題 : : ，就說只改了錯字也不一定。 : 第二個或許的部分，您的描述有點邏輯問題。 : 如果校稿部分改了錯字的話，讀者是看不到錯字的。 : 所以不可能因為「看到錯字」而說「只改了錯字」。 : 另外我個人不會因為有錯字就批判一部作品的翻譯爛 : (但閱讀時會不愉快是真的，無論中文日文) : 但是翻譯有問題的作品我經驗上也多少有錯字問題。 : 其中的相關性或因果是怎樣就有待有識的版友或譯者前輩提出見解了。嗯，舉例錯誤不好意思。不過若是提到這一點，如果您自己在做翻譯其實我相信能瞭解明明中文乍看沒問題，但明眼人一看就知道是把日文意思弄錯的地方就是。（我承認自己只是在做沒用的辯護，邏輯的確有錯，不過其實是有這種現象的） : : 有時候編輯中文好日文不好，有時候日文好中文不好，一分稿件大家改來改去反而出錯了 : : 。這錯是可以罵，那我實在不想被講一句都沒在做事就草草帶過。不過這本作品錯誤是有 : : 點誇張。但我支持反省的同業朋友，希望他能不要因此放棄這條艱辛的道路。 : : 最後，其實寫了這麼多廢話，我最想講的就是。 : : 您的說法很理想，真的很理想，理想到就是那種只有熱血做免錢翻譯的人才會講的話。 : : 每個編輯，每個譯者都要日文程度好，中文流利，一本書三校四校，您覺得這樣成本多大 : : ？您覺得台灣市場多大？要攤平成本下來，一本輕小說賣五六百您會不會說我來看簡體字 : : 網路海賊版就好？ : : 還是我一家出版社為搞出最好的品質，一個月只出一本書就好？ : : 喔，我贊同看原文最好的講法啦，那免錢翻譯都幹嘛的？翻譯這工作要來幹嘛的？全世界 : : 每個人整天忙著學十二國語言就好，都不用娛樂都不用做事這樣？ : 市場問題部分依然不做討論。出版社的考量點部分我想我留著跟出版社戰吧。 : 但坦白說我真的是不太清楚翻譯這工作是要來幹嘛的。(因為我的工作不是譯者) : 這塊或許每個人都有不同的答案。 : : 海賊版翻譯錯誤一堆人看得超爽，還自以為海賊版對台灣翻譯錯，這種事多得是。 : 是啊。我想起之前某召喚獸有人說「夢沉抹大拉」這書名「根本亂翻」的笑話。 : (我覺得那是個好書名) : : 你要說海賊版或是免錢翻譯因為非營利（其實大陸字幕組很多都有營利啦）的關係所以可 : : 以原諒，那試問拿多少錢我可以被原諒，拿多少錢我不能被原諒？ : 我不想在這討論薪酬的問題。這會扯到業界和整個國家的畸型經濟結構。 : 至於免錢翻譯或說，因為我無法接受那種行為所以一概是不找不看的，這塊我不清楚。 : 我想誤譯仍然是誤譯不會變，可能是礙於人情或無付費等關係等讓讀者不會去要求吧。 : : 收錢的話我一本書拿十元你是不是也要幹繳我說收錢還有錯字？收一百呢？收一萬呢？判 : : 斷基準在哪？這是工作，工作就出錯就叫不專業，試問全世界有多少專家沒犯錯過？再說 : : 原文也沒不會都沒出錯啦，科南．道爾也會把人名寫錯，我自己在翻譯的時候不知道抓過 : : 日本小說多少包啦。講得好像只有翻譯不能出錯，錯了就罪該萬死一樣。 : 是因為這篇只講翻譯所以才讓您有這樣的錯覺吧。 : 您看起來「好像」是這樣，但我會回說「不是這樣」。這個討論點可以收掉了嗎？ : : 期待您下一塊免稿費遊戲大作。 : 可惜沒有了。如我在前面某天推文說的一樣，次作以降不是義務工作。恭喜您。 : : 感謝您對翻譯的貢獻。 : : 也感謝看到這裡的各位看了我這麼多廢話。 : 感謝您參與討論，我盡量每一點都回了。若仍認為有選擇性回覆的問題，請把您有意繼續 : 往下討論的點指出，謝謝。期待您下個作品。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 103.5.142.6

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watanabekun

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