Re: [請益] 數學邏輯跟法律邏輯？
※ 引述《powerslide (Shanghai Girl)》之銘言：
: ※ 引述《Augusta (賤民有賤民的選擇....)》之銘言：
: : 不對喔......
: : 「語言能描述的世界」不等於「可以被邏輯檢驗的世界」，
: : Wittgenstein有個著名的譬喻，
: : 即認為語言規則像是新舊交錯的城鎮，
: : 而這新舊交錯組織起來的語言規則取決於非理性的使用習慣與傳統，
: : 並非邏輯，──有時語言規則甚至是反邏輯的。
: : 簡單舉個例子：
: : 外國人永遠搞不懂為什麼中華隊不管是「大勝」或「大敗」日本隊，
: : 都是中華隊贏......
: : 而語言規則與邏輯的區辨，
: : 其實也出現在你引的那篇文章中......
: 這跟邏輯有什麼關係?
: 這只能中說中文的語法並非如英美語法有固定的格式而已
: 而不能推翻維根斯坦說的語言能精確描述的世界就是邏輯能檢驗的世界
你一直在鬼打牆耶，
如果中文的「語法」無如英美「語法」有「固定的格式」，
那中文的語法還能稱之為「語法」嗎？
反之亦然。
事實上歐語也有很多反(形式)邏輯的語言規則，
就不贅述。
(哈，其實是太久沒操英文，一時想不到....，但我想大家都知道是有的。)
你的毛病就是在引了一個哲學概念闡明自己的論述時，
第一沒有搞清楚那個哲學概念的真意，
第二就是用自己的理解斷章取義。
看熱鬧的會覺得很神，
但看門道的會覺得你只是拿Wittgenstein作似是而非的神主牌，
實則你拜的神跟你傳的教理根本不相干，
連拿來當作教條都稱不上......
: : 同上，是你自己引的文，
: : 但顯然自己沒有搞懂邏輯跟語言規則是不同的，
: : 價值觀是不是超越邏輯的姑且不論，
: : 但「超越邏輯就是無法被語言精確描述的」？
: : 我想前面中華隊永遠是贏家的例子就可以反駁你的說法了。
: 維根斯坦曾經清楚明白地表示過
: 宗教和倫理學是語言的界線
: 是無法用語言來論證的
: 過去的哲學家就是搞不清楚這一點
: 所以才在這邊浪費時間
: 而法學就是倫理學的一派
: 這一點您應該不會否認吧
: 至於你舉的例子並沒有反駁我啊
: 中華隊永遠是贏家那只是語言遊戲而已
: 是否勝敗還是可以檢驗啊
: 但上帝是否存在就是一個無法被檢驗的問題
: 根本不可能利用語言來推論論證
能否檢驗上帝是否存在是存有論的問題，
又跟法律與倫理學何干？
我覺得你對哲學是有初淺的區分輪廓了，
但顯然你還沒想透徹......
我就不會很死地說「法學即倫理學的一派」，
沒錯，近代法學有倫理學的成分，
但尤其是法釋義學，他也有語言學的成分，
檢討成文法的實在性時，也會有存有論的面向，
他們是互為環節(moment)的。
今天如果談的是法律的邏輯，
你從自己的學習經驗去想，
你唸法條的時候除了很自然地要恪守形式邏輯的限制外，
其實還有公平正義等被你完全丟入倫理學範疇的原則在拘束你的解釋。
你可以往自己內心挖去質疑自己的正義感是否正當，
這是倫理學的問題。
但當你不質疑自己內心的正義感，
將之當作是理所當然的法律原則時，
你是在更具體的層次用自己的語言檢驗法律條文合不合於那套正義的邏輯或原則，
此際價值觀不是被你檢驗的客體，
而是你用來檢驗法律條文的尺度。
同理，
語言學家或數學家也可以純以形式邏輯的尺度來檢驗法律條文，
但檢驗出來的結果就是會少了點東西，
而這也就是常常有人妄想拿電腦代替人腦判案的疑慮。
當然他們也可以回頭去質疑形式邏輯作為尺度的正當性，
也一樣會進入到倫理學的層面，甚至是宗教的層面。
有點扯遠了，拉回來：
你說「維根斯坦說語言能精確描述的世界就是邏輯能檢驗的世界」一語，
究竟是Wittgenstein如是宣稱，
還是加上你自己判斷後的會錯意？
這你自己想清楚吧！
: : 你這邊很輕率地拼湊了些哲學字眼想指出「法律條文是什麼」，
: : 實在讓我無法掌握你的意思......
: : 如果某物是「客觀存在的」，通常就不會說它只是「現象」，
: : 因為「現象」是經過主觀取捨過的。
: : 至於價值觀是否就是無法被精確描述的？
: : 我也不置可否，
: : 純粹的價值觀當然是可以被精確描述的，
: : 比如我們會用「正義」與「自由」去指涉我們心中某種特定的價值觀，
: : 我想，: 你說的「價值觀」或許指的是雜揉了對具體個案進行價值觀判斷的綜合命題吧？
: : 不過那就不是價值觀本身無法被精確描述。
: : 用法律三段論法來說，
: : 乃是大前提與小前提之「涵攝」是否健全，
: : 其實總是取決於簡單論證中，
: : 還有許多於被明示的小前提之外的、被忽略的條件。
: 殘念,我舉一個例子來反駁您
: 譬如說關於刑法上公然之定義
: 司法院院字第1922號認為僅限於不特定多數人
: 而院字第2033號則修正見解乃包含不特定多數人與特定多數人
: 但釋字145又公然之特定多數人並非一體適用，應視其立法意旨及實際情形己
: 達於公然之程度而定=>限縮院字第2033號的特定多數人範圍
: 這說明什麼事情
: 就是公然一詞之認定並非事實問題
: 而係價值判斷
: A的價值判斷和B的價值判斷不一樣
: 即使使用了相同的文字也不代表相同的意義
: 是故想用語言來限制法官的判斷範圍
: 完全是徒勞無功的
: 因為他根本就不存在客觀面
: 而係主觀判斷的問題
: 所以也沒有什麼依法審判的問題
: 因為法官依的法在客觀上就不存在啊
: 他相信的只是他主觀的判斷而已
「公然」作為不確定法律概念，
該號解釋是允許讓承審法官作個案判斷沒錯，
而法官對個案的判斷得根據實際情形，
怎麼會「並非事實問題」？怎麼會沒有客觀面？
所以你認為借百貨公司的廁所方便時，
然後因為便秘你嗯的很大聲，
讓大家都知道都能遐想你在裡面出恭，
此際就算隔間的門拴緊了，
也可能哪天會很倒楣地被某位法官的主觀判斷認定是公然排泄？
你得想清楚「價值判斷」的意涵喔......
就廣義來說，任何的判斷都會牽涉價值沒錯，
從你選擇關注什麼或想怎麼說時，
都可以說是一種價值判斷，
但這裡說的「價值」，
跟你前面一直在強調的倫理學意義的價值觀層次是不太一樣的......
: : 我也可以說，
: : 其實是為什麼你以為其他人相信語言是萬能的？
: : 其實是為什麼你偏偏要相信語言不是萬能的？XDDD
: : 語言是人類所能掌握最有效率的理性工具，
: : 因此人類用語言來理解世界是成本最低的方式，
: : 所以至今我們還是依賴語言；
: : 而這跟我們是不是認為「語言是萬能的」根本無關，
: : 「我們相信語言是萬能的」根本是你自己劈頭下的斷語......
: : 如果人類咸信語言這麼萬能，
: : 為什麼歷史上的紛爭常常還是選擇用拳頭解決事情呢？=_=
: 既然語言不是萬能
: 您又如何能谓依法審判
: 如果你所認為的法本身就不是一個可以客觀被界定的事實
: 而係取決於法官的主觀判斷
: 那何來的依法審判?
: 語言的功能就是溝通
: 而溝同的前提是共識
: 如果雙方對於一個詞的意義共識都沒有
: 又何來有溝通可言?
你很跳tone......
建立「語言是不是萬能」此一命題的是你自己吧？
我就說「無關」了，
別把我還有其他人繼續拉入你提出「是否萬能」議題的對立面......
又題外話啦，
所以你到底是肯定依法審判還是否定依法審判啊？
前一段認為：「所以也沒有什麼依法審判的問題
因為法官依的法在客觀上就不存在啊
他相信的只是他主觀的判斷而已」
這一段看起來怎麼立場完全又反過來？XDDD
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※ 編輯: Augusta 來自: 218.161.59.180 (12/24 12:13)
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