Re: [請益] 數學邏輯跟法律邏輯？
※ 引述《Augusta (賤民有賤民的選擇....)》之銘言：
: ※ 引述《powerslide (Shanghai Girl)》之銘言：
: : OK,把你的問題Wittgenstein的話理解就是這樣
: : 他認為我們語言能描述的世界就是客觀存在的世界
: : 那些可以被邏輯檢驗的世界
: 不對喔......
: 「語言能描述的世界」不等於「可以被邏輯檢驗的世界」，
: Wittgenstein有個著名的譬喻，
: 即認為語言規則像是新舊交錯的城鎮，
: 而這新舊交錯組織起來的語言規則取決於非理性的使用習慣與傳統，
: 並非邏輯，──有時語言規則甚至是反邏輯的。
: 簡單舉個例子：
: 外國人永遠搞不懂為什麼中華隊不管是「大勝」或「大敗」日本隊，
: 都是中華隊贏......
: 而語言規則與邏輯的區辨，
: 其實也出現在你引的那篇文章中......
這跟邏輯有什麼關係?
這只能中說中文的語法並非如英美語法有固定的格式而已
而不能推翻維根斯坦說的語言能精確描述的世界就是邏輯能檢驗的世界
: : 而那些超越邏輯檢驗的世界
: : 譬如說價值觀
: : 是無法被語言精確地描述的
: 同上，是你自己引的文，
: 但顯然自己沒有搞懂邏輯跟語言規則是不同的，
: 價值觀是不是超越邏輯的姑且不論，
: 但「超越邏輯就是無法被語言精確描述的」？
: 我想前面中華隊永遠是贏家的例子就可以反駁你的說法了。
維根斯坦曾經清楚明白地表示過
宗教和倫理學是語言的界線
是無法用語言來論證的
過去的哲學家就是搞不清楚這一點
所以才在這邊浪費時間
而法學就是倫理學的一派
這一點您應該不會否認吧
至於你舉的例子並沒有反駁我啊
中華隊永遠是贏家那只是語言遊戲而已
是否勝敗還是可以檢驗啊
但上帝是否存在就是一個無法被檢驗的問題
根本不可能利用語言來推論論證
: : 所以我們應該保持沉默
: : 否則會徒勞無功
: : 而很不幸的
: : 法律條文就是這樣的一個世界
: : 它所描述的除了客觀存在的現象外
: : 更多的是無法被與精確描述的價值觀
: 你這邊很輕率地拼湊了些哲學字眼想指出「法律條文是什麼」，
: 實在讓我無法掌握你的意思......
: 如果某物是「客觀存在的」，通常就不會說它只是「現象」，
: 因為「現象」是經過主觀取捨過的。
: 至於價值觀是否就是無法被精確描述的？
: 我也不置可否，
: 純粹的價值觀當然是可以被精確描述的，
: 比如我們會用「正義」與「自由」去指涉我們心中某種特定的價值觀，
: 我想，: 你說的「價值觀」或許指的是雜揉了對具體個案進行價值觀判斷的綜合命題吧？
: 不過那就不是價值觀本身無法被精確描述。
: 用法律三段論法來說，
: 乃是大前提與小前提之「涵攝」是否健全，
: 其實總是取決於簡單論證中，
: 還有許多於被明示的小前提之外的、被忽略的條件。
殘念,我舉一個例子來反駁您
譬如說關於刑法上公然之定義
司法院院字第1922號認為僅限於不特定多數人
而院字第2033號則修正見解乃包含不特定多數人與特定多數人
但釋字145又公然之特定多數人並非一體適用，應視其立法意旨及實際情形己
達於公然之程度而定=>限縮院字第2033號的特定多數人範圍
這說明什麼事情
就是公然一詞之認定並非事實問題
而係價值判斷
A的價值判斷和B的價值判斷不一樣
即使使用了相同的文字也不代表相同的意義
是故想用語言來限制法官的判斷範圍
完全是徒勞無功的
因為他根本就不存在客觀面
而係主觀判斷的問題
所以也沒有什麼依法審判的問題
因為法官依的法在客觀上就不存在啊
他相信的只是他主觀的判斷而已
: : 而偏偏我們又相信語言是萬能的
: : 所以就不斷地用一個接著一個的解釋來填補漏洞
: : 但事實上根本就沒有真正面對問題
: : 即語言面對價值觀描述的鴻溝是無能為力的
: 我也可以說，
: 其實是為什麼你以為其他人相信語言是萬能的？
: 其實是為什麼你偏偏要相信語言不是萬能的？XDDD
: 語言是人類所能掌握最有效率的理性工具，
: 因此人類用語言來理解世界是成本最低的方式，
: 所以至今我們還是依賴語言；
: 而這跟我們是不是認為「語言是萬能的」根本無關，
: 「我們相信語言是萬能的」根本是你自己劈頭下的斷語......
: 如果人類咸信語言這麼萬能，
: 為什麼歷史上的紛爭常常還是選擇用拳頭解決事情呢？=_=
既然語言不是萬能
您又如何能谓依法審判
如果你所認為的法本身就不是一個可以客觀被界定的事實
而係取決於法官的主觀判斷
那何來的依法審判?
語言的功能就是溝通
而溝同的前提是共識
如果雙方對於一個詞的意義共識都沒有
又何來有溝通可言?
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