Re: [公告] #1MHXfTE0 (DampierFor3) 推文檢舉之判決
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針對這兩點我想一起回覆。雖然我覺得這已經是價值觀方面的問題了
舉例來說 "腦補" 這個字有沒有負面意義？有些人認為有，有些人認為沒有
實際上在使用 "腦補" 這個字的時候，讀者也會產生中立或是負面的感想
"噓： 腦補" 和 "實際資料太少，推論的部分太多，腦補"
這兩個狀況有沒有惡意？
我無意徹底消除這種擦邊球的狀況，事實上我在#1MPTgR2C這篇文章也是說
"變成一個能在大部分狀況都能順利執行的判決規範"
不論判例有多少，當然都可以撞上例外，因為現實總是比小說更離奇
但做出這類的判例或是規則，可以減少 "板友無法自行判斷，只能交由板主裁決" 的狀況
這點當然是有利的。直接定立 "腦補這個詞不違規" 這種判決就是很明顯的例子
這個例子有發生擦邊球沒完沒了的狀況嗎？
我記得之前板上有討論過到底該增不增添這種違規名詞，
當時我跟F板主就已經說過了，我們的決定是──不這樣做。
原因就是我說的那樣，這會沒完沒了。
這個頭只要開了，之後只會造成限制名詞不斷的出現。
幾年後甚至十年後，你覺得板上會限制多少名詞、多少句？
這樣真的適合嗎？
而且規定是死的，板主的判斷是活的。
有的時候判決還需要考量當時的討論情況、雙方實際使用字句是如何等等等，
直接明文規定只會讓討論以及判決搞得太過僵硬而沒有彈性空間。
(1).違規項目跟事實不合
打個比方，
在這邊假設『說人鬧板』被板規訂清楚是違規的，然後有板友A這樣說了。
根據限制項目，板友A該被判決違規，沒錯吧？
但如果實際情況是板友B先在板上鬧，
然後板友A在文章底下回：
噓 板友A: 不要鬧板好嗎？
之後板友B檢舉板友A犯了違規項目，這個時候板主該怎麼判才好？
該因為板友A明確違反違規項目，所以判他水桶嗎？
還是該因為他只是在敘述事實，而不用判罰？
如果我判了板友A水桶，然後他去組務板申訴說他只是陳述事實，
你覺得小組長會怎麼判？
如果我判決不用判罰A，然後他去組務板申訴說明明板規有規定違規項目了，
結果板友A違規板主卻沒根據板規判罰，檢舉板主失職。
你覺得板主該怎麼辦？
這就是我說的，設了違規項目只會把情況搞得太死。
(2).違規項目的判斷
在這邊還是假設『說人鬧板』被板規訂清楚是違規的。
板友C在板上認真發表自己的看法，結果板友D因為跟自己的看法不同就想噓C。
但問題是又不想違反板規，所以就換個字句這樣說了：
噓 板友D: 不要在板上鬧了好嗎？
然後板友C就來向板主檢舉，說板友D違反『說人鬧板』的違規。
而D的意見是我又沒說『你在鬧板』，我只是說『你別鬧了』，我可沒違規。
在這種情況下，哪怕設立了違規項目後板主又該如何去判決？
另外一種情形。
板友C同樣一篇文章，板友E看完後只是回這樣，並沒有想說C在鬧板：
→ 板友E: 不要鬧了好嗎？
然後板友C就來向板主檢舉，說板友D是在說我鬧板。
那結果又該如何？
所以哪怕設立了違規項目，搞到後來還是要由板主來判斷啊。
這就是我為什麼說設立了只會沒有彈性空間的關係。
有的時候板規訂得太死，判決起來反而問題會更大。
"拾人牙慧全無創見" 這個詞難道是正面的嗎？
而且我還是直接針對板友的言詞進行批評，不是虛擬人物耶
如果這次對方不是願意接受的XXPLUS板友，是否我就會被判定為人身攻擊？
我在上面說了，要看當時的情況，不能單純用字句來判決。
在討論時會有根據情況不同而有不同的判決。
這點在F板主那篇文章說的『桃谷系』就是一個例子。
或許你會說，就這樣完全交由板主來判斷是非常不客觀的。
但我想說，哪怕是有違規項目的細節，到最後還是得交由板主來判斷啊。
所以前面才會說明，這次的請願是屬於補充執行細則的範疇
理想的狀況是把重要的元素抽取出來，可以做出通例，但這點太過困難
所以退一步就是判例，至少立定一些規則，讓板友明確地知道 "這不會變成人身攻擊"
如果不同意判例這做法，我也提了從人身攻擊流程下手的方案，增加溝通流程
溝通流程在文章最下面回覆。
今天會讓我必須要進行回覆的主要原因是什麼？
我沒有得到回答
我還要這樣說，我們兩位板主並不是沒有回答你，
而是你自己要明確向板主提出問題來啊！
你自己的文章跟推文寫得不清不楚還沒有重點，我們看得霧颯颯，
所以才要求你明確提出來你到底是想問什麼啊！
而當你『現在』明確提出問題了，卻又一直提『之前』我們板主沒回答你……
老實說這對於討論沒有幫助而且還有反效果。
因為在我們看來你是在指責我們板主沒做事、聽不進去板友的意見。
Q: "應該增加判例"
A: "增加判例無法完全杜絕擦邊球"
Q: "可以減少模糊空間"
這時候再回答的A不應該是 "無法杜絕擦邊球所以不做"
要針對新提出的問題來回答呀，說明 "為什麼不減少模糊空間"
因為如果增設了判例，隨著時間只會讓言論越來越限縮。
關於這點我想我跟F板主應該已經強調過很多次了。
的確如果今天金庸板有所謂的判例、有所謂的言論規範，是會讓模糊空間減少。
但模糊空間減少的代價是言論的限縮，這樣做真的好嗎？
你希望板規規定一堆名詞無法使用嗎？
假設十幾二十年過去了，金庸板板規有數十、上百、數百的字句禁止使用，
你是希望以後板友在討論時還要去翻一下板規禁語才能討論嗎？
如果板友不論用什麼原因來提問都得到同樣的回答，他當然不會滿意
關於這個問題，我在上面回答過你了。
硬性規定某某名詞、某某字句違規，會在判決上產生問題。
因為在判決上是需要根據當時討論的情況來判斷，
單純使用判例來判決，會不夠彈性。
再者，
哪怕真如你所說增加判例了，
但再次遇到新的模糊空間時還不是得交由板主來判斷？
沒判例，有沒有違規交由板主來判斷；
有判例，但出現沒判例的情況，有沒有違規最終還是得交由板主來判斷。
今天你的問題關鍵是在於『盡量減少板主的主觀意識』，這點沒有問題。
實際上我跟F板主有討論過，在判決時能夠越客觀越好。
但我們明知道有判例、有字詞違規項目，是能夠幫助我們做到判決客觀的，
但為什麼不去做呢？
原因就在於判決實務上會產生更大的問題，所以才不去做的。
以這個例子來說，正常一點的回覆應該是
"雖然可以減少模糊空間，但增加判例所耗費的成本不足以抵銷獲得的利益"
"這裡的成本是......，相對於所獲得的利益有......，所以不必要"
有針對 "減少模糊空間" 來進行回覆，又有說明相關的判斷基準
板友對於這個 "相關的判斷基準" 無法接受，如果他又無法提出新的問題來回駁
自然就只能摸摸鼻子，接受這個判決
所以在你正式提出問題時，我不就是在你那篇文章底下用推文說明了嗎？
而且在我看來F板主那篇也是有回答你的問題啊。
並且F板主也是有說可以用投票的方式來調查，
金庸板到底該不該增設判例、要修改板規。
文章代碼(AID): #1MPTgR2C (JinYong)
文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1449515675.A.08C.html
只要公投結論與現行板規相左，那麼我就必須符合民意修訂新板規，
以做為未來實行的新準則。
本板一直是開放任何人討論板規、發動公投的。
所以您Ｊ板友若有心，其實可以正面提出新板規的倡議版本讓板眾討論。
個人是十分樂見。 ^^
如果您認為您是對的，而且您講得很清楚了，
是兩位板主都不明確回應您、是板主嫌難做而不做。
那麼……一定有很多板友認同您的論點，認為現行板規有大問題、認為板主不夠盡責。
不然這樣吧，我們也可以辦個公投，「板規有大問題」、「板主不夠盡責」。
從這兩個議題上「正面的」做處理，這樣因應您的請求「夠明確」嗎？您意下如何呢？
所以並不是我們板主聽不進板友的意見，不願接受板主的勸告。
而是我們回答了並且也提供你解決的方式──申請投票表決到底該不該新增判例。
結果你卻說不必了……
所以你的意思是說我們板主只能接受你的建議了嗎？
那其他板友的意見呢？
我們板主會希望投票來處理爭議，就是因為金庸板是大家的板，
如果你們板友覺得板主的處理方式不客觀，那就交由你們來判斷。
今天你提出希望板規能夠重新修訂，我覺得很好啊。
畢竟如果板規能夠更好，板主在判決時也能更輕鬆。
但問題，這只是你一個人的意見。
如果聽了你的意見就要去做，那其他板友的意見呢？
我們板主就不用去聽了嗎？
不可以嘛。
所以就說那不然投票看看，調查一下大家的想法跟決定是怎樣。
結果你卻說不必了，那到底是要我們板主怎麼做？
你：金庸板需要新增判例
我們：解釋與說明這樣做不可行
你：聽完解釋後還是不滿意
我們：好吧，要新增也是可以，那就交由板友們來投票表決好了
你：不必了
所以你的意思是我們板主只能聽從你一個人的看法與意見，
就不用管其他板友的想法了嗎？囧
一行推文就可能辦得到的溝通流程： "請問XXX(ID)你是不是在罵我"
這成本遠比過度的公權力執行所帶來的損害要小
你所謂的溝通過程，我覺得你忽略了一點。
那就是判決出來後並不是立即執行水桶啊！
板規不是有規定在24小時內解釋說明或道歉了嗎？
我覺得你只看到了道歉卻忽略了被告跟原告是可以解釋說明的。
如果照你所說：
(A) 1. 認定屬於人身攻擊
2. 檢舉→判決成立：對方道歉
→判決無效：沒事
(B) 1. 認定屬於人身攻擊
2. 進行溝通流程：先與對方討論，確定對方言詞的指定對象
3a. 討論無法達成共識：進行(A) 2流程
3b. 討論達成共識：沒事
實際上24小時的說明與解釋，不就是你所說的(B)-2.了嗎？
被告的解釋原告能夠接受，那就撤銷告訴，不就是(B)3b.了？
被告的解釋板主能夠接受，那就修改判決，還是(B)3b.啊。
實務上板上是真的有此情形，也就是原本是要判罰的，但在解釋過後就取消。
文章代碼(AID): #1CseEil- (JinYong) [ptt.cc] [公告] #1Cs1EJUL推文違規
文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1289388972.A.BFE.html
因hochengyuan 板友並不認為此推文為人身攻擊，
因此處分撤回。
造成困擾在此致歉。
推
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再來。
然後在板主與原告判斷被告的解釋無效後，這不就是你所說的(B)-3a.了嗎？
所以在我看來你給的意見實際上是沒有多大幫助。
因為實務上已經有了啊，又何必再去修改判決模式呢。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.233.164.233
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1449819587.A.671.html
※ 編輯: lejnsaryai (118.233.164.233), 12/11/2015 15:44:50
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關於判決前與判決後這點，我想F板主的回覆已經說明得很清楚了。
我說的其實就是F板主說的：
他們第二時間（受理後）溝通好，就直接來撤告就好，板主根本不用介入。
他們第三時間（判罰前）溝通好，就直接來撤告就好，板主根本不用判罰。
因為F板主對溝通流程的解釋比我更清楚，所以之後由他來跟你講會比較好。
※ 編輯: lejnsaryai (118.233.164.233), 12/12/2015 20:36:15
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