Re: [討教]任我行和獨孤求敗劍法的差距?

看板JinYong作者lejnsaryai時間10年前 (2014/06/13 02:23)推噓11(11推 0噓 306→)

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※ 引述《anisakis1824 (自由人)》之銘言： : 剛剛看到六脈神劍那篇，中間有段討論到任我行和獨孤求敗的差距(劍法) : 以及長久以來看到很多人對這段的解讀，實在有所困惑。 : 趁這機會拉出來討論一番。 : 雖然可能是老調重彈，還請多包涵。 : 我想要討論的正是這段 : 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如果武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。此時 : 令狐沖所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可思議 : 的境界，一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。獨孤 : 求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 : 很多人拿「淋漓盡致」來說任我行劍法似乎可讓獨孤求敗認可，所以劍法甚至有當獨孤求 : 敗對手的可能，更拿「歡喜不盡」來說獨孤求敗有這對手理當很高興。 : 當然，不會有人說任我行約等於獨孤求敗；但是卻因此把任我行評價拉高不少。 : 我的疑問是，任我行劍法真有那麼高嗎，(說的好像足以當獨孤求敗對手一樣) : 因為這樣一來，大家常常在戰(?)的各角色等級，會有一些問題。 : 不看任我行，大家會把獨孤求敗排得很高，但是一旦因為這個「歡喜不盡」拉近距離後， : 不是獨孤沒那麼高了，就是任我行拉高了。然後跟然後加上方證、沖虛...等等，變成等級 : 會有一點奇怪。 : 所以任我行的實力如果沒因為那句「歡喜不盡」、「淋漓盡致」拉高的話，會不會好一點 : ？先說任我行部分。其實扣掉令狐沖對任我行時的諸多旁白，任我行的等級還是很高的。 1. 此時令狐沖所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可思議的境界，一經他激發，“獨孤九劍”中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致。獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 2. 令狐沖見他劍勁連綿，護住全身，竟沒半分空隙，暗暗驚異：“我從未見過誰的招式之中，竟能如此毫無破綻。他若以此相攻，那又如何破法？任我行前輩劍法或許比這位老先生更強，但每一招中難免仍有破綻。難道一人使劍，竟可全無破綻？” 3. 任我行側身過來，對著武當派掌門衝沖虛道長道：“老夫第四個佩服的，是牛鼻子老道。你武當派太極劍頗有獨到之處，精絕妙絕，非常之了不起，你老道卻潔身自愛，不去多管江湖上的閑事。只不過你不會教徒弟，武當門下沒什麼傑出人材，等你牛鼻子鶴駕西歸，太極劍法的絕藝只怕要失傳。再說，你的太極劍法雖高，未必勝得過老夫，因此我只佩服你一半，算是半個。” 　沖虛道人笑道：“能得任先生佩服一半，貧道已臉上貼金，多謝了！” 4. 這兩大高手所施展的乃當世最高深的掌法，他看得莫名其妙，渾不明其中精奧，尋思： “劍法上我可勝得沖虛道長，與任先生相鬥，也不輸於他。但遇到眼前這兩位的拳掌功夫，我只好用利劍一味搶攻。風太師叔說，我要練得二十年後，方可與當世高手一爭雄長，主要當是指‘破掌式’而言。” 1.先把會有爭議淋漓盡致扣掉，黃色那段解釋成風清揚親自面對任我行也會覺得是個好對手，我想沒人會反對吧？既然任我行的劍法能讓風清揚肯定，說任我行劍法非常高我想這沒問題。 2.令狐沖在對到沖虛的當下自評任我行劍法比沖虛強。 3.任我行的自我評價也是說沖虛太極劍未必勝過自己劍法。而沖虛在聽到後也沒反對。 4.令狐沖在打完沖虛後在少林寺依舊覺得任我行劍法較高。一個直接說勝過(沖虛)，一個是說相鬥不輸(任我行)，我想兩者層次還是有些不同我想以當世這幾位劍術大家的看法再加上旁白作為佐證，應該不會有問題才是。也就是任我行的劍法真的很高。高到同時會獨孤九劍的三人(令狐沖自評、獨孤求敗及風清揚的金庸旁白)都肯定任我行的劍法很強。當然要我排"實力"的話會是：獨孤(高於五絕) > 風清揚(五絕) > 任我行、令狐沖(未到五絕) ------------------------------------------------------------------------- 接著說獨孤，其實不看任我行，我也不會把獨孤排得非常高。應該說沒有到達摩、掃地僧、石破天、東方不敗那麼高。我會把獨孤排在略高於五絕，但絕對沒高到像掃地那樣被好幾位五絕級圍爐也不當一回事。用數字比喻的話大概就是五絕級是90，獨孤是95，然後那幾位可以到110~120甚至以上這樣。(數字方面沒那麼精準，只是概念那樣，數字大小是舉例) 也就是S級與S級之間也是有差距(五絕是A級，高於五絕是S級) : 所以我重新解讀一下。 : 首先是「歡喜不盡」 : 其實要讓獨孤求敗歡喜不盡，不需要實力強大到足以當他對手(假設七八成)，只要能讓他 : 回守一招，他一樣歡喜不盡不是嗎？ : 原文： : 他老人家畢生想求一敗而不可得，這劍法施展出來，天下無敵，又何必守？如果有人攻得 : 他老人家回劍自守，他老人家真要心花怒放，喜不自勝了。 : 也就是說，獨孤求敗無敵後，不要說匹敵的對手了，對方根本連還手的能力都沒有。 : 他後來無敵到不要說求一敗，只求能逼他防守都不可能。 : 換句話來說，任我行只需要劍法強到不是毫無還手之力，都可以讓獨孤求敗「歡喜不盡」關於歡喜不盡這段後面討論。這邊我比較想討論一下「畢生想求一敗而不可得」。因為這句話我認為那是風清揚想像中的事，畢竟這句話有矛盾。也就是求一敗而不可得那是後面天下無敵的事，而不是獨孤一生都未嘗敗果。想想看利劍時期：凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。只是「爭鋒」而已，怎麼看也不太可能「求求一敗而不可得」。如果獨孤真的能做到畢生都那樣子，那他在劍塚時刻的字就不該是那樣，而是「凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之天下無敵」之類的。套句我之前推文說的：推 lejnsaryai:如果求一敗不可得是邊打邊練的話會出現很有趣的情形 → lejnsaryai:利劍時挑余蒼海等級獨孤:求一敗而不可得 → lejnsaryai:軟劍時挑莫大等級獨孤:求一敗而不可得 → lejnsaryai:重劍時挑向問天等級獨孤:求一敗而不可得 → lejnsaryai:九劍時挑任我行等級獨孤:求一敗而不可得怎麼想都覺得這樣很詭異 XD 所以我是覺得畢生求一敗而不可得那是最終境界時的感嘆，而不是真的整個人生連一敗都沒有過。 : 第二是「淋漓盡致」 : 淋漓盡致這句話並不是接在獨孤求敗如果碰到任我行可以發揮得淋漓盡致，而是指碰到對 : 手劍法夠強有一定程度。你的這句應該是：獨孤九劍如果碰到武功夠高的對手(任我行)，便能將其奧妙之處發揮的淋漓盡致。 : 原文： : 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如果武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。此時 : 令狐沖所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可思議 : 的境界，一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。獨孤 : 求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 : 淋漓盡致是指獨孤九劍這種敵強越強的特性，如果沒碰上高明劍法，便顯不出厲害。 : 因為不管是令狐沖或獨孤求敗，碰上不會劍法的人，獨孤九劍再妙也沒有用。今天令狐沖 : 碰上任我行，可以法劍法高明之處發揮得淋漓盡致；獨孤求敗碰上任我行一樣可以發揮的 : 淋漓盡致。但這不表示令狐沖等於獨孤求敗，也不表示任我行真的劍法會足以匹敵令狐沖 : 或獨孤求敗。我這一整段原文是這樣看：獨孤九劍遇強更強，碰到這位人物能把獨孤九劍的「奧妙精微」之處發揮得淋漓盡致。而這位武功高的人物是誰？任我行。所以獨孤九劍受到任我行武功的激發，便能將種種奧妙精微之處發揮得淋漓盡致。獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。遇到怎樣的對手也當歡喜不盡？按照前文就是「能將九劍激發出種種奧妙精微之處發揮得淋漓盡致的對手」而在場的這位高手是誰？任我行。所以整段話是：獨孤求敗如果能活在現在、風清揚親臨現場，遇到能將九劍種種奧妙精微之處激發得淋漓盡致的對手(也就是任我行)，也會歡喜不盡。所以讓獨孤求敗歡喜不盡並不是上面風清揚說的「讓獨孤求敗回劍自守，他會心花怒放，喜不自勝」。而是如果有夠格讓九劍激發出淋漓盡致的對手出現，獨孤求敗、風清揚會歡喜不盡。 -------------------------------------------------------------------------- 然後用發揮得淋漓盡致，來說一下東方跟獨孤。獨孤求敗如若復生，能遇到這樣的對手(任我行)，也當歡喜不盡。先不提獨孤求敗遇到任我行會發揮多少實力，我們用確定的資訊來評估，也就是獨孤遇到任我行也會開心一下。而東方呢？在圍爐東方的場景，要不是好幾位一起圍爐，假設只有一對一東方打任我行的話，任我行早就一下子被幹掉了。而獨孤呢？假設獨孤求敗面對任我行是大人跟小孩玩的方式，也就是小孩子表現的很好歡喜一下。那麼就會跟上面的旁白產生矛盾：將九劍激發出淋漓盡致→獨孤歡喜。因為獨孤會歡喜是因為遇到能將九劍激發得淋漓盡致的對手，如果獨孤打任我行只是陪小孩玩，那這小孩(任我行)是如何能將九劍激發出淋漓盡致，而讓獨孤歡喜一下？這就矛盾了嘛。如果獨孤強到像東方那樣，一下子就幹掉任我行，那又怎會讓任我行激發出九劍到淋漓盡致，而使自己能夠歡喜不盡？畢竟一下子就幹掉了啊。而一下子就幹掉，對方是要如何讓九劍激發到淋漓盡致？難不成獨孤未盡全力打著玩也能讓九劍激發到淋漓盡致？記住九劍是遇強更強的劍法，如果普通使用怎能到淋漓盡致的地步呢。總不可能獨孤復生就是為了鬥小孩子玩吧？難不成用對付小孩子的方式獨孤也要把九劍激發到淋漓盡致？所以假設獨孤是用打小孩的方式去跟東方打，那就跟獨孤求敗復生產生矛盾。畢竟任我行這位武功夠高到能將九劍激發出淋漓盡致的對手，是能讓「獨孤復生」也會開心的人。如果任我行沒辦法把將獨孤的九劍激發出淋漓盡致，那金庸寫出「獨孤復生」做什麼？因此我覺得任我行是能讓獨孤求敗覺得不錯對手的人。所以這就是我判斷東方比獨孤強，然後獨孤武功雖高但沒到很誇張的原因之一。一對一，東方會覺得任我行是個不錯的對手嗎？不會吧。 --- 當然獨孤求敗的實力在任我行之上、能勝過任我行，我想這沒人會反對。畢竟令狐沖把九劍發揮到淋漓盡致後都能贏任我行了，獨孤求敗自然也行。 -------------------------------------------------------------------------- 另外關於金庸回答九劍跟葵花部分： Q：葵花寶典（辟邪劍法）和獨孤九劍相較何者強？金：我想應該是獨孤九劍會贏吧！問題是問何者強，但金庸卻回答哪個贏。就強跟贏這兩個字以我而言這兩者是有差的。就像比賽時強的那方不一定會贏。看看相同問題： Q：《天龍八部》中蕭峰、段譽、虛竹和掃地僧，究竟誰武功最強？包括內力經驗絕技等？金：掃地僧最強。 Q：請問您筆下的喬峰、洪七公、郭靖三人之中，誰的降龍十八掌最厲害？金：這三人中，喬峰的降龍十八掌最厲害，洪、郭二人的掌法，都是從喬峰手下傳出來的（經虛竹代傳弟子）。其他問題再問何者強何者厲害時，都直接順著原問題回答。而只有在問葵花跟九劍時不同。如果金庸真的覺得九劍比較強，大可像其他問題那樣直接回答九劍強。而不是回答「應該」」、「吧」，這種跟其他回答有較不一樣的不確定詞。所以我是持葵花比九劍強，但金庸會讓九劍贏。 : 之前看到上面有人拿籃球來舉例子。我想說的是今天如果把獨孤求敗比做NBA球員，一直 : 沒有對手，比賽時對方連一分都拿不到，甚至不防守對方都投不進，那有何樂趣？ : 今天碰到一個稍強的高中校隊(任我行)球員，終於不能不防守了，不防守會掉分耶！ : 而且碰上個會打球的，什麼假動作過人、假動作傳球才有意義。 : 但是你不能說這高中校隊球員因為逼得NBA球員要防守，就說他可以和NBA球員匹敵、有七 : 、八成的程度吧？樂趣部分，上面解釋了。是對手能讓NBA明星的球技發揮到淋漓盡致跟他打，才會使NBA球星感到樂趣。而不是NBA球星「YO~~~你打得不錯喔，給你個掌聲」這種樂趣。 : 如果不把任我行的程度拉那麼高(或者說不把獨孤求敗等級拉下來)，會不會合理些呢？嗯....我想這篇文到最後應該又會戰來戰去。有的時候總是會想，與其每次都戰到各說各話、不歡而散，不如一開始就不要發表意見算了，反正只是在浪費時間說些能預知到的結果 0rz 而且我也已經預知到會出現哪些內容來反駁了= = 其實我原本還有三千多字論敘為何我會覺得獨孤的強度是略高於五絕，但一想那大概會是更大的戰點(連這篇都滿戰了)，所以還是刪掉了 0rz -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.1.249.23 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1402597383.A.400.html

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Rain0224

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Jabez

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