[討教]任我行和獨孤求敗劍法的差距?

看板JinYong作者 (自由人)時間10年前 (2014/06/12 03:12), 10年前編輯推噓17(17推 0噓 160→)
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剛剛看到六脈神劍那篇，中間有段討論到任我行和獨孤求敗的差距(劍法) 以及長久以來看到很多人對這段的解讀，實在有所困惑。 趁這機會拉出來討論一番。 雖然可能是老調重彈，還請多包涵。 我想要討論的正是這段 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如果武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。此時 令狐沖所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可思議 的境界，一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。獨孤 求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 很多人拿「淋漓盡致」來說任我行劍法似乎可讓獨孤求敗認可，所以劍法甚至有當獨孤求 敗對手的可能，更拿「歡喜不盡」來說獨孤求敗有這對手理當很高興。 當然，不會有人說任我行約等於獨孤求敗；但是卻因此把任我行評價拉高不少。 我的疑問是，任我行劍法真有那麼高嗎，(說的好像足以當獨孤求敗對手一樣) 因為這樣一來，大家常常在戰(?)的各角色等級，會有一些問題。 不看任我行，大家會把獨孤求敗排得很高，但是一旦因為這個「歡喜不盡」拉近距離後， 不是獨孤沒那麼高了，就是任我行拉高了。然後跟然後加上方證、沖虛...等等，變成等級 會有一點奇怪。 所以任我行的實力如果沒因為那句「歡喜不盡」、「淋漓盡致」拉高的話，會不會好一點 ？ 所以我重新解讀一下。 首先是「歡喜不盡」 其實要讓獨孤求敗歡喜不盡，不需要實力強大到足以當他對手(假設七八成)，只要能讓他 回守一招，他一樣歡喜不盡不是嗎？ 原文： 他老人家畢生想求一敗而不可得，這劍法施展出來，天下無敵，又何必守？如果有人攻得 他老人家回劍自守，他老人家真要心花怒放，喜不自勝了。 也就是說，獨孤求敗無敵後，不要說匹敵的對手了，對方根本連還手的能力都沒有。 他後來無敵到不要說求一敗，只求能逼他防守都不可能。 換句話來說，任我行只需要劍法強到不是毫無還手之力，都可以讓獨孤求敗「歡喜不盡」 第二是「淋漓盡致」 淋漓盡致這句話並不是接在獨孤求敗如果碰到任我行可以發揮得淋漓盡致，而是指碰到對 手劍法夠強有一定程度。 原文： 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如果武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。此時 令狐沖所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可思議 的境界，一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。獨孤 求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 淋漓盡致是指獨孤九劍這種敵強越強的特性，如果沒碰上高明劍法，便顯不出厲害。 因為不管是令狐沖或獨孤求敗，碰上不會劍法的人，獨孤九劍再妙也沒有用。今天令狐沖 碰上任我行，可以法劍法高明之處發揮得淋漓盡致；獨孤求敗碰上任我行一樣可以發揮的 淋漓盡致。但這不表示令狐沖等於獨孤求敗，也不表示任我行真的劍法會足以匹敵令狐沖 或獨孤求敗。 之前看到上面有人拿籃球來舉例子。我想說的是今天如果把獨孤求敗比做NBA球員，一直 沒有對手，比賽時對方連一分都拿不到，甚至不防守對方都投不進，那有何樂趣？ 今天碰到一個稍強的高中校隊(任我行)球員，終於不能不防守了，不防守會掉分耶！ 而且碰上個會打球的，什麼假動作過人、假動作傳球才有意義。 但是你不能說這高中校隊球員因為逼得NBA球員要防守，就說他可以和NBA球員匹敵、有七 、八成的程度吧？ 如果不把任我行的程度拉那麼高(或者說不把獨孤求敗等級拉下來)，會不會合理些呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.70.92.29 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1402513959.A.640.html
推
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可是也不能說 高中球員可以讓NBA球星的招牌絕技發揮的
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淋漓盡致吧...例如KOBE的後仰 T妹的旱地拔蔥
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AI的cross over
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難道會說 這個高中生讓KOBE的後仰跳投發揮的淋漓盡致= =?
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說不定KOBE打高中生也不用用到後仰....
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這個比喻法是延續之前的討論，或許我說的不太好。 我的意思是高深球技(獨孤九劍)這種東西，要碰上值得發揮的對象才有意義。 而獨孤九劍這種高深球技，越碰上厲害的高手越能顯出厲害之處。 而原文並沒有明確說獨孤求敗(NBA球員)要碰上任我行(台灣職籃球球員好了)，需要到淋漓 盡致才會贏，只說獨孤九劍(高深球技)，這次遇上任我行(台灣職業球員)，有發揮的機會 了。 ※ 編輯: anisakis1824 (203.70.92.29), 06/12/2014 03:28:50
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06/12 03:23, , 6F
歡喜不盡那邊的解釋我同意 可討論空間很大
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像東方也都是秒人 遇到沖哥逼的她要防禦一下他也是讚譽
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有加
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※ 編輯: anisakis1824 (203.70.92.29), 06/12/2014 03:30:34 這個比喻有點難以貼近現實的是球員的球技是自己練出來的，而不是看秘笈的。如果要解 釋的再貼切一點，就是今天有一部NBA秘笈，裡面有後仰、旱地拔蔥。 解釋為今天碰上高中校隊，台灣職籃，這種後仰、旱地拔蔥的秘技才能發揮得淋漓盡致。 當然，由一般人(令狐沖)使出和由NBA球員(獨孤求敗)使出，威力當然不同。 只是今天文中講的是獨孤九劍(球技秘笈)可以發揮得淋漓盡致，而不是獨孤求敗發揮的淋 離盡致(NBA球員)。所以意義當然不同。
推
06/12 03:32, , 9F
一個是能把劍法發揮得淋漓盡致　一個是逼他回防一招　樓上
06/12 03:32, 9F
※ 編輯: anisakis1824 (203.70.92.29), 06/12/2014 03:38:43
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硬要把兩者混一起談本來就跟原意有差
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推
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我想你要講的意思大概就類似劉錚在表演賽很認真跟LBJ
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放對，結果居然抄了LBJ的球還快攻灌籃並且LBJ封阻不及
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他可能會有一種：wow！不賴嘛。的感覺，然後也認真吃
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你個一球讓你看看我的厲害之類
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推
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但是九劍的本質就是進攻，令狐沖碰到東方還是選擇直接
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搶攻不防禦。若真要九劍高手回劍防守，可說是已經破了
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九劍。這個條件似乎比讓九劍發揮淋漓盡致更困難阿
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但是這邊的淋漓盡致，我覺得還是指令狐沖的九劍而非獨
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孤的九劍。就像胡斐對無塵也把胡家快刀發揮到他的極限
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但仍被旁白補上和胡一刀有火侯之差。所以單看這詞很難
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推斷任我行對上風或獨孤的實際狀況吧。當然，能碰上讓
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自己完全發揮的對手，誰不高興呢？
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06/12 07:10, , 23F
首先「獨孤九劍」是一套很看使用者能力的劍法，也就是說能讓
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令狐沖「淋漓盡致」的對手對上風清揚可能只是一場好鬥而已，
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而碰上獨孤求敗就只剩下讓他老下指導棋的份，所以這「淋漓盡
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致」四字實在代表不了什麼太大的意義....
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至於「歡喜不盡」？一個喜歡戰強者的三轉PK狂人在打過無數初
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心者跟一轉職之後，能碰上一個二轉職來PK，他也會「歡喜不盡
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」.....
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當然這不是說任我行弱，而是「淋漓盡致」與「歡喜不盡」的評
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語實在沒辦法明確顯示他的實力為何而已....
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推
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原文是說「獨孤九劍」發揮得淋漓盡致，可沒有自己加條件
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說「令狐沖的獨孤九劍」發揮得淋漓盡致，否則後面不需要
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把兩個老人拉進來；另外，如果只是有能力多打幾個回合但
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實際上還是差很遠的話，頂多是「歡喜」但總不會「不盡」
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推
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高中球員只要是女的就能讓kobe歡喜不盡，不用真的很強
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還有 101 則推文
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06/12 19:23, , 138F
任我行就是那張考卷，令狐沖需要100%的獨孤九劍技巧才能解完
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，獨孤求敗可能只需要用上50%的技巧.....
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而你要用因為令狐沖需要100%的獨孤九劍來解，然後說任我行這
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推
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我想那又變成到底是在講實力還是在講劍術
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張考卷的難度就算是獨孤也要用上九劍的100%技巧？這結論實在
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有點不合邏輯....
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而你是在講實力，我是在講劍術，我想這就是差別吧 = =
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我弟剛剛說了，線在的爭議就是在所謂的「淋漓盡致的發揮」究Y
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竟是在有限的狀況之下？還是無限的狀況之下？
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你應該是無限的那派說法，而我是有限的....
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只是這世界上有什麼東西是能夠在「無限制」的狀況下發揮到「
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淋漓盡致」？沒有吧！
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所有技巧發揮與使用的效益必然受限於使用者的條件，而我們觀
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察到的所有資訊也是使用者在限於其本身條件之下所發揮出來的
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表現，也就是說無論實際上的發揮與旁觀者觀察的結果都是在受Y
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到使用者本身條件限制之下的資料，我們的討論根本無法排除「
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使用者本身條件」的這項限制，但你卻要用這種受限制的資料去
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研究探討甚至為無限制的狀況下結論？這無疑是緣木求魚....
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不過....這篇文不就是在討論任我行的「實力」定位嗎？？？
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所以令狐沖的實力要大於九劍，才能說是淋漓盡致啊。當只要解
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題大全能解的題目都能用大全給的方法，或是更好的方法解出，
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那就已經將解題大全發揮得淋漓盡致了。
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至於本身解題實力比解題大全高出多少？不知道！獨孤高出多少
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？風清揚高出多少？都是不知道。所以後面的「歡喜不盡」才會
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使用「推測語氣」，再強調一下，是「推測語句」，中文沒有推
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測句型，但總不會不知道推測語氣代表什麼吧。
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修正 「推測語氣」
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武功跟使用者是無法完全切割來做討論的 淋漓盡致並非代
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表此套武學的天花板和上限 今天降龍掌在北丐 郭靖 蕭峰
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的手上都是使得淋漓盡致我想應該沒有懸念 如果三人對上
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西毒的蛤蟆功 說好雙方只能用降龍掌和蛤蟆功 若北丐輸
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了所以蛤>降? 郭靖打平手所以蛤=降? 蕭峰贏了所以蛤<降?
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06/12 20:17, , 170F
是這樣子做推論的嗎?今天北丐郭靖蕭峰的降龍掌和西毒的
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06/12 20:17, , 171F
蛤蟆功都可以使得淋漓盡致阿 怎麼會出現不同結果?到底
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是降龍掌這套武學強還是蛤蟆功強?硬要說令狐的九劍使得
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06/12 20:18, , 173F
淋漓盡致時的強度=九劍最高境界 那不會覺得奇怪嗎?事實
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就是一樣使的淋漓盡致的九劍在冲哥 風老 劍魔的手上還
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06/12 20:18, , 175F
是有不同威力 故武功跟使用者是無法完全切割來做討論的
06/12 20:18, 175F
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06/12 23:29, , 176F
武學的理論和想法可以單純地討論
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06/12 23:29, , 177F
但是要比到強弱就只能拿人來比，這時很難切割
06/12 23:29, 177F
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