Re: [討教] 九陽九陰的境界
看板JinYong作者sleveldeity (風中之神)時間11年前 (2012/09/28 11:23)推噓-109(9推 118噓 189→)留言316則, 43人參與討論串23/33 (看更多)
※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: ※ 引述《sleveldeity (風中之神)》之銘言：
: : (長文述刪)
: : 這還是主觀誤會認知，我不是避而不答，而是仍然不瞭解妳那句話的意思
: : ，說實話，我是到今天早上才整理出你的語義究竟和我差在哪，所以證明
: : 非我惡意，不是我避而不答，而是今天才整理出來。
: 好吧，那就辯證個清楚。
: 經過：
: 一、經由我多次解釋及追問，您已經於（09/26 12:48 附件1.）時，
: 瞭解到我當初根本「對反方旁證一項都沒舉」。
: 二、然而，儘管您知道我當初根本「一項都沒舉」，卻仍質疑我列舉對錯句。
: 經由我繼續反覆追問，您仍不正面回應（09/26 15:40 附件2.3.）。
你當然不了解啊，因為你說你一項都沒舉，偏偏又點出可能是我對錯句，
問題就出在這，在我還不能整理出到底為何你會堅持自己一向都沒舉，
你的真正與意是啥之前，當然不能做正面回應，否則只會更亂。
: 三、直至有板友建議循板規途徑解決，個人做出板規問題的提醒（4.），
: 您就馬上辯稱您「當初」以為我是針對您推文「引一項旁證」。
: 文中還反控我提醒板規言論，反會觸及惡意造謠。（09/27 09:34 附件5.）
: 四、您現在又自稱是於27日早上回應當時（09/27 09:34 附件5.），
: 才認知我當初根本「對反方旁證一項都沒舉」，
: 之前不正面回應（09/26 15:40 附件2.3.）並非惡意。
當然，那時我才了解你的語意是啥，之前因為你澄清你的語意是
"一項都沒舉"，所以好吧，我就尊重妳。認定你的確是一項都沒
舉，但由於你並未說明為什麼你的語義可以理解成一項都沒舉，
此時我只知道有一項都沒舉的"事實"，不知道一項都沒舉的"原因"
那麼在連"原因"，都不知道的情況下，如何出面說明??
你總要知道事情的"原因"，才能說明吧，不然我就算要尊重妳
認定有一項都沒舉的"事實"，但是解釋不出所以然，這哪叫說明?
是你自己要我提出(說明)的。
: 判斷：
: 根據事證，
: 您早在不正面回應（09/26 15:40 附件2.3.）之前，
: 也就是 09/26 12:48時，
: 已經認知到我當初根本「對反方旁證一項都沒舉」。（附件1.）
: 一項都沒舉，也就談不上針對哪一句舉，也就沒有列舉對應錯句的問題。
: 故在 09/26 12:48之後，您仍質疑他人列舉對錯句，
: 且面對當事人抗辯與澄清時，您仍不正面回應，此行為當屬「惡意」。
: 此外，「對板友造謠」定義為：製造與板友事實不符合之污衊言語。
^^^^^^^^^^
幫然不是惡意，如我上面所說，因為你澄清沒附"理由原因"，我只好自己
去分析，沒分析前只知道事實，不知"原因脈絡"，如何說明誤會?
而且你依照你引的判斷定義，造謠要被判罪，應該是
「對板友造謠」定義為：製造與板友事實不符合之""污衊言語""。
可惜，這次事件最多是話沒寫清楚產生的誤會，我講出來的話，
也不叫""污衊""，因為沒有貶損他人名譽，所以稱不上惡意造謠。
(因為舉了幾個項目這件事，並不涉及貶損個人名譽，所以不符合"污衊"的定義)
: 若您說我講了啥話、做了啥事，卻不能舉證您所述為事實……
: 則「對板友造謠」之構成要件成立。
看到上面標註的"污衊言語"了嗎?? 這也是為何說實務上，罪名不會成立
，因為即便要扯到造謠，也要證明，講出的話有污衊貶謫的語義，你舉的
例子實務上最多叫因為語意產生的誤會。
: 您個人對文章的解讀認知，與「原作者原意」及「大眾之解讀認知」不符合。
: 這是您個人的問題，不得以此作為造謠之理由。
: 附件：
: 1.==================================================================
: 09/26 12:48
: → sleveldeity:一向都舉不出來，就更代表推文沒看完全，不然就是理解
: (項)
: ==================================================================
: 2.==================================================================
: sleveldeity (Wed Sep 26 15:40:17 2012)
: : 誰對了您哪一句？
: : 誰對錯句？
: : 我一來根本沒舉，用「…………」表示。
: 所以呢? 比只舉一項更慘。
: : 二來還問「誰有看到？」
: : 這麼明白的東西，您還能說成叫別人別「對錯句」，真的是很扯！？
: ==================================================================
當然啊，如我之前所解說，你沒講清楚，.........在語意中可能是表示
"很無言"的意思。 二來你的"誰有看到"，後面沒寫清楚看到什麼?
所以才讓人以為你對的句子，是對我的推文，看到後面是要接"九陽"
偏偏你又不肯溝通澄清誤會。
: 3.==================================================================
: sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012)
: : 請問誰「對錯句」？
: : 誰「對錯了哪一句」？
: 所以完全沒舉問題更嚴重啊，比我想像更慘。
此時，你說你沒對錯句，一項都沒舉，我當然尊重你啊，但我尊重這"事實"
不表示我已經知道為何事實是這樣的"理由原因"。當時我還在想，某F如果
不是針對我那個推文，難道是別句推文嗎? 那我來找找看到底是哪句?
而且你文中強調妳寫的是(誰有看到?)，而非(誰有看過)，問題就在沒有寫
清楚，因為你的原句沒寫完整的話，同樣的意思也可以寫成:
""誰有看到九陽的內容?"" ，意思和誰有看過九陽基本上是一樣的。
: ==================================================================
: 4.==================================================================
: F00L (Thu Sep 27 03:05:43 2012)
: 我收到板友的建議，所以在此提醒一下。
: 按照本板的規定，是不能對板友言論進行惡意造謠的。
: 所以，您可以一時誤認，但弄錯就該承認。
: 否則就踩到板規的界線。
: ==================================================================
並沒"惡意"，很抱歉，上面已說的一清二楚。
: 5.==================================================================
: sleveldeity (Thu Sep 27 09:34:17 2012)
: 當時我認為你針對的是我推文的這句話，引來當作旁證項目。……
: 反而你說我踩版規"惡意"造謠兩字，才可能會有造謠嫌疑……
: 因為我後來經你解說，理解到你的語意應該是指請問有誰看到有相關事證，
: ==================================================================
對阿，後來你一直強調一直強調，我才花時間找出了問題關鍵，也才能說明
，是你一直搞不清，尊重有這"事實"，在你未溝通說明前，步表示知道這事
實的"原因"，既然不知道"原因"，又怎能說明。 這樣說人"惡意造謠"，當然
可惡!
還有你的部份，你這次一樣未說明我上篇標註的，你說我"張貼版友的刪文"，
這件事，這次依然沒說明，事實我已經告訴你那是我記憶中的描述，不是別人
的刪文，既沒"複製張貼"，也沒背下照抄。 結果你這次沒有做出完整的解釋
身為版主你已經帶頭違規了。 還想還說別人。
: 書中不是說令狐沖亂練，
: 是他識字本少，有些刻文又字跡太草，所以他趕緊在出獄前很認真的記憶該字筆畫。
: 自知適才在睡夢中練功，乃是日有所思，夜有所夢。
: 清醒時不斷念誦口訣，腦中所想，盡是鐵板上的練功法門，
: 入睡之後，不知不覺的便依法練了起來，但畢竟思緒紛亂，並非全然照著法門而行。
: 這時精神一振，重新將口訣和練法摸了兩遍，
: 心下想得明白，這才盤膝而坐，循序修習。
: 心想這些上乘功夫的法門，一字之錯，往往令得練功者人鬼殊途，成敗逆轉，
: 只要練得稍有不對，難免走火入魔。出此牢後，幾時再有機會重來對照？
: 非記得沒半點錯漏不可。
: 他唸了一遍又一遍，不知讀了幾多遍，幾乎倒背也背得出了，這才安心入睡。
: 書中張無忌全部乾坤文字都識得，但有十九句練不起來，原文中說是略有殘缺。
: 反之，書中定義張無忌練九陽是功行圓滿、大功告成了。
: 所以，您要怎麼扯張無忌識字問題是您自己的事，
這是討論合理性非我自己問題。
: 然而，無論如何，張無忌九陽就是練成了。
: 還有，且不說他們不是亂練，
: 硬要說「有好運成分」也一樣能類比。
: Ａ主角碰巧運氣好練成了，誰規定Ｂ主角就不能碰巧運氣好練成？
: 提醒您，要質疑作者的話，碰巧不是 bug。
: 張無忌碰巧運氣好，摔下斷崖不死，還另有奇遇，這不算是 bug。
: 張無忌碰巧運氣好，（就算）識字不夠練九陽也不死，還功行圓滿，這不算是 bug。
若你要這麼說，先證明九陽"也一樣是能碰巧練好"，畢竟人不同，練的東西
也不同，不能相比。 如果說令狐能小張也能，吸星能靠運氣九陽也能，這就是
"斷言"，書中無證據最多叫推測不具證據力，因此而推估小張的合理性偏向前
者當然也叫斷言。當然一樣武斷。
: 所以您是要抓 bug？
: 還是要討論在書中設定下，張無忌是否將九陽分享給張三丰？
: 如果您是要抓 bug……
: 那我們在著作設定下討論張無忌分享九陽問題，您是文不對題插甚麼嘴？
: 如果您是要在著作設定下討論張無忌分享九陽問題，
: 另外去扯書中設定的合理性幹嘛？
: 這種杜撰故事哪需要您所謂的實證上合理？
: 貧民百萬富翁合理嗎？
: 獎金的問答題，主角都「剛剛好」答對……
: 這算 bug嗎？
: 不算啊！
: 就是機率小的事件發生了嘛！
這跟機率和BUG無關吧，而是跟答題者常識有關，所以類比不合，
請重新來過。
: 退一萬步講，就算張無忌識字有限，但九陽用字就「剛剛好」他都會！
: 這算 bug嗎？
: 不算啊！
: 就是機率小的事件發生了嘛！
算阿，首先沒人告訴你剛剛好都會啊，第二你上面舉的例子就跟機率無關
了，根常識有關，用這比小張識字程度，不合理吧。最後，如果扯到機率
機率越低，在書上沒有說明情況下，表示實證性越差，越沒說服力，退一
萬部說若真的是機率問題，若你拿個發生率100萬分之ㄧ的事來當例子，然
後說100萬分之ㄧ的情況比較有"可能"。當然一樣叫武斷。
: 首先，他沒有識字的問題。
: 其次，退一萬步講，
: 就算他識字有限，也沒有到「不合理」。
: 九陽用字就「剛剛好」他都會！
: 這就是巧合、這就是小說！
: 這不算 bug。
有人跟你說剛剛好都會嗎? 那為何沒人能舉出相當條件，卻古文程度
夠的例子? 加上若作者沒出來講說是巧合，這點依然是有違常理，需
要解釋。退萬部說如果有人拿個發生率不到百萬之ㄧ情況當例子，他
當然要交代原因，若沒交代清楚當然是BUG，因為常理性不足。何況事
現況下全球沒人舉的出例子的東西。
: 您前文說我「改口」！
: sleveldeity (Thu Sep 27 09:34:17 2012)
: 你自己上一篇畫的圖，明明從開始到小張下山只有4個月，
: 我是照你的圖來指出你自相矛盾的地方，現在你又改口只證明自相矛盾。
: 我等著看，您如何證明我改口！
: 提醒您，若您無法證明您所述為事實，就是「造謠」！
: 這樣吧，我來教您甚麼叫做「改口」的證明。
: 被我糾正前：
: sleveldeity (Wed Sep 26 13:35:36 2012)
: 可見他們下武當山時只過約兩個月。
: 被我糾正後：
: sleveldeity (Thu Sep 27 18:56:08 2012)
: 我說4個月也對
: : 2個月又1天也叫兩個多月，2個月又28天也是兩個月，憑什麼你可以斷定
: : 是2.5個月?? 又可以斷定將近半年? 若是兩個月又一天，相加不過4個月
: : 兩天，四捨五入下不就4個月? 重點是你的圖沒有詳細數據，所以四捨五
: : 入下變成我說4個月也對，你說五個月也對? 我指的是你的時間過於武斷
: 這是國中數學。
: 2＜a＜3
: 2＜b＜3
: 則 4＜a＋b＜6
: 1.照您的「四捨五入」說法……
: 您說 4個月對，但您又說 6個月不對。（可以四捨？不能五入？）
: 那就是您邏輯矛盾、自打嘴巴。
因為你自己前面如果我記的沒錯，你有寫算式說2.5+2.5= 5個月
5個月就可以四捨五入變近6個月喔。差一個月這麼多，未免沒有
說服力。
: 2.不論您如何四捨五入……
: 明明 4個月是最小值，您說「最多 4個月」就不對！
: sleveldeity (Wed Sep 26 15:40:17 2012)
: 不知是誰好笑，所以上面加起來有半年? 最多4個月
我在某篇推文就有說了，這是概數的觀念，就像台灣2300
萬人，是真的兩千三百萬人嗎? 我也有解釋我的語義是，
最多大概4個月左右，是你沒看到握其他篇的推文，你最多
是說我沒把用字完整寫的非常詳盡。但在我後來認證後，你
就不能再來說我。
: 再來，我們來討論誰比較武斷。
: 1.您隨您自己高興當 4個月比較武斷？
: 還是我用統計學「組中點」做中性推估 5個月比較武斷？
: 而且退一萬步講，
: 就算最極端少到四個多月，也符合我「一個學期」的說法。
: 憑甚麼嚷著「最多 4個月」的您，有資格說別人武斷？
重點是，組中點到底是否符合"事實"，事實沒說都有可能，
所以一樣是武斷沒啥好說，會認為應該以"組中點"來認為組
中點推論法比較合理，並較適合用於本個案這件事。這樣的
想法本身就是武斷，當然有問題。
: 2.書中張無忌說俞三的傷，要等半載。
: 到張無忌離開武當山時，他說俞三已經大好。
: 這間接的說，講時間接近六個月是具有根據的。
: 嚷著「最多 4個月」的您，是有甚麼根據？
: 憑甚麼有資格說別人武斷？
: 3.講完數學不等式，接著我們來討論國文與常識。
: 一般在故事敘述，通常沒必要求到精確天數，直接給近似值就好了。
: 例如：
: 韋小寶和小玄子兩個月鬥了下來
: 這種描述當然不是剛好整整兩個月，而可能是「兩個月±數天」。
: 您所謂的「兩個月又一天」，
: 直接說「兩個月」就好了，幹嘛蛇足說「兩個多月」？
: 您所謂的「兩個月又廿八天」，
: 直接說「三個月」就好了，幹嘛蛇足說「兩個多月」？
: 反之，一般來說要講「兩個多月」時，
: 常常是這些「多」的日子，數量不上不下，就用多字帶過。
: 所以說，不管從原文旁證、語文常識還是統計方法，
: 估計「一個學期、近半年」都是很合理的。
: 而既然都說一個估計區間了，哪有武斷的問題？
有阿，首先為何組中點法較適合用來評估本個案確實的時間?
不一定吧，這就是武斷。為何一定要用組中點估計來估計才適用本個案?
沒說明這樣貼近事實前說近6個月當然是武斷。
如果你認為「一個學期、近半年」都是很合理的。你一開始的說法
就不會直接說他呆了"近半年"。正確的說法應該是他待了大約4~6
個月左右，這不是武斷是啥? 不然依你算式的寫法2.5+2.5= 5
5個月不足以說服說將近6個月，因為差一個月，也不到90趴的時間。
: 反而是您，給的是一個數值＝ 4個月。
: 這才相對武斷！
: 您不妨請教一下有學機率分配、估計、檢定……的朋友，
: 以本案例來說，
: 當 2＜a＜3
: 2＜b＜3
: 則 a＋b 的估計值應以多少數值表達，比較具備科學根據。
: : 圖表有數據爭議。
: 之前說該圖表「只有」 4個月，還說我自相矛盾！！？？
: 現在又改口說爭議！？
: sleveldeity (Thu Sep 27 09:34:17 2012)
: 你自己上一篇畫的圖，明明從開始到小張下山只有4個月，
: 我是照你的圖來指出你自相矛盾的地方，現在你又改口只證明自相矛盾。
: 我等著看，您如何證明該圖「只有」 4個月、如何證明我哪裏自相矛盾！
: 提醒您，若您無法證明您所述為事實，就是「造謠」！
: 啊，對了，還有～
剛剛上面我已經講清楚了，我在別篇推文友說，我的語意是概數，指的事
只有四個月"左右"不能說近半年，你最多只能說我沒有把語意講完整，當
然語意沒講完整有時也是人之常情，所以才會發生誤會。但在我於別篇推
文出來解釋後。 照理說根本只是話沒講的很清楚的問題，補充解釋即可
，你卻一直說我造謠。 若仍繼續這樣說那就換成是你在抹黑造謠了。
而按一般常識2.5個月以上，慣常依四捨五入文中會說將近3個月而非2個多
月，雖然兩個多月學理上也對，但常理合理度"將近3個月"較為合理，所以
才判斷應該可能兩個月多一點點比較合理。所以才判定兩個多月+兩個多月
是最多"四個月左右"。一樣是你的問題你圖上如果是畫"2.5"個月絕不會有
認知爭議，但寫兩個多月當然有爭議。強調多次話要寫清楚。
何況四個月的部份我已說明，你最多只能說我沒有把話說明白完整導致有語
病，可以要求我解釋清楚，但不能扣我惡意造謠的帽子。
: sleveldeity (Thu Sep 27 09:34:17 2012)
: 自己圖看起來就畫錯我只是按照你的圖說你而已。
: 我等著看，您如何證明該圖畫錯！
: 提醒您，若您無法證明您所述為事實，就是「造謠」！
上面已說，所以才噹你講盡6個月太武斷，我舉4個月就是要提
醒你，正確說法是4~6的月左右，才叫合理。
: 不對。
: 1.您說張無忌因識字問題，九陽問題一大堆。
: 2.您說張無忌待在武當山的時間太倉促。
我有講啊，是字彙、關鍵看不懂，不是說她整篇看不懂喔。
: sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012)
: 以他的程度是每篇都可能有問題要請教喔
: 我就質疑您，照您那樣講……
: 既然問題一堆、既然時間緊迫，那有張三丰這樣的明師，就更該妥善運用。
: 妥善運用的具體作法，就是讓這位明師設計最有效率的學習教案。
: 於是我問您：
: 能不能給個合理的理由，
: 張無忌為何不願把心中的經文和盤托出，以讓這位明師設計教案？
: 我可沒有武斷下斷言，
: 我是對您反詰，因為在您自己的情境說法中，張無忌反而是更該和盤托出。
因為解決方法可以是他只請教關鍵眉角阿，很多版友都有提出過，
我也說過這就是替代方案，誰說和盤托出才可以解決問題? 這就是
武斷之處。
: : 我沒污衊，你自己一直說有全盤托出可能性比較高。
: : 既然你現在說明你的立場，你根本沒說明你的立場是什麼。
: 第一篇我就說啦。
: 我的立場是：
: 以最嚴格的標準檢視，書中沒直接明說的，都是武斷。
: 但討論板不適合此標準。（不然講掃地僧武功打贏岳老三也是武斷）
: 討論雙方應該是設法引論旁證，讓說服力更強。
: 而我，看了雙方的引證，認為正方較有說服力。
: 您要不要問一下其他旁觀者，除了您有誰看不懂？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
但你沒寫出你的本身立場是什麼? 這段話並無法證明在張無記這件事
上，即便可能是武斷，但你到底是兩個都不支持?還是支持哪一個?
你沒有"明說"你對這件事的立場，當然發生問題，我也舉出版友說法
，可見你的文會造成誤會的不是只有我!
因為你只是"評論"，這件事有武斷成分，但並沒有說你到底"支持"哪
個說法?而之後一直強調和盤托出當然被人認為你立場是支持和盤托出
重點是你沒有說明自己針對這件事的"立場"，直到後來才又說你不是
支持有和盤托出，你這樣只會搞的別人很亂，根本沒說明。
: 您這段論述所呈現的邏輯能力，再次讓我感到啼笑皆非。
: 您都明知我的立場是「沒有咬定」是否和盤托出了，
抱歉喔，我幾乎到最後才知道，因為你一開始並沒有把立場說的
非常清楚，事實證明認為你堅持和盤托出的人不只我一個，我還
描述了版友的文。
: 那您還要我證明「必定」和盤托出幹嘛？
: 我是講可能，只要證明「可能性」就好了嘛！
: 您叫我證明「必然性」，是哪門子邏輯？
事你自己說托出的可能性大啊，所以我才點出了2~3個需要證明
的問題，只要其中一個環節沒過，說托出可能性較大，就叫做"斷言"
更遑論認為這樣可能性較大。
: 照張無忌的孝順性格，
: 他是和盤托出的可能性大？還是藏私的可能性大？
: 再來，扯到您的說法就更好笑了。
: 您說張無忌因識字問題，九陽問題一大堆。
問題就是要先證明他能和盤托出，又獲者他不是請教關鍵句。
他要是不記得全部經文，他如何和盤托出? 最多針對部分而已!
而且沒講出來也不能武斷說就叫"藏私"，也可能人家當下只記得
關鍵重點，詳細基本功已練過，許多部分有點遺忘也說不定太多
可能，何以斷言這就叫藏私? 有何以斷言一定和盤托出?
更何以斷言在許多前提證據未解決證明下，和盤托出可能性較大?
: sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012)
: 以他的程度是每篇都可能有問題要請教喔
: 照您所述張無忌這種狀況，要與其他威能武功融合為一個整體，
: 是和盤托出的可能性大？還是問幾個關鍵的可能性大？
關鍵問題啊，若不懂的是關鍵注釋，問清楚即可，碩士生也沒人再請
老闆一一交道會，都是老闆點1，剩下後面10你要自己融匯管通培養解
決問題能力，身為個大宗師，讓小張獨立思考學習搞不好更有可能。
現況下就有這樣的例子，還硬要說和盤托出可能性大，這就是武斷啊!
碩士生多的是老闆只點關鍵一兩個部份，引導你，其他95趴你要自己
獨立思考並解決。
: 猜想啥？
: 您認為張無忌有文字辨識問題才是個人猜想咧！
: 連最核心的議題都淪於猜想。
: 書中都清楚寫明了。
: 有十九句沒練的乾坤，叫做略有缺陷。
: 而原文對張無忌練九陽的定義是功行圓滿、大功告成了。
: 原文說功行圓滿、大功告成了，
: 您卻猜想他一堆看不懂，篇篇都有問題。
可能問題處是字彙啊，乾坤他是整句或整段都不懂，直接空白一段問題
當然大，現在則是不懂字彙，那當然是說他按程序練完了，功德圓滿，
但就是很多細部精進之處，還需要再請教充電。
若都完美每字句都完全理解，那他後來在武當還請教啥?
: : 他只是關鍵不懂當然則精要問，為何須和盤托出，光是這點認知就主觀
: : 意味濃厚，不夠具證據力，你要不要看你一路上下了多少斷言?
: 光您張無忌練看不懂九陽的斷言就出局了，還好意思扯別人斷言？
: sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012)
: 文言文若看大意，也可粗淺跑完流程，紙是精細處不懂而已，
: 並不會跑不動，最多說練的粗糙。
: sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012)
: 以他的程度是每篇都可能有問題要請教喔
: : 那你就寫明自己的立場不要讓人誤會，你應該說自己立場就是，兩個
: : 都不支持，但是比較偏向想相信有和盤托出，話要講清楚才不會又來
: 再貼一遍。
: ==============================================================
: 第一篇我就說啦。
: 我的立場是：
: 以最嚴格的標準檢視，書中沒直接明說的，都是武斷。
: 但討論板不適合此標準。（不然講掃地僧武功打贏岳老三也是武斷）
: 討論雙方應該是設法引論旁證，讓說服力更強。
: 而我，看了雙方的引證，認為正方較有說服力。
: 您要不要問一下其他旁觀者，除了您有誰看不懂？
: ==============================================================
對阿，正方較有說服力，這件事本身就是武斷。這樣也讓人理解
你堅持相信正方說法較合理，也認為和盤托出較合理。不是嗎?
但你並未"強調"說你的立場兩個都不支持，才會被人誤會，事實
證明認為你是支持有和盤托出的人不只我一個。
: 如果大家都看得懂，而且早就看懂。
: 只有您一直不懂，那您是否該檢討自己的語文能力有甚麼障礙？
又不只我。
: : 個誤會。 何況你一直說涉及造謠如何如何，問題是這些內容都不是
: : 貶謫他人名譽的內容，如何適用誹謗。
: 我是提醒您「造謠」啊。
: 您扯開去講「誹謗」幹嘛？
: 造謠的構成要件，需要我再貼一次給您看麼？
給你個解釋文:
造謠也在防害名譽與誹謗範圍之下，問題是這些內容並無貶責
如果有人捏造謠言，而且意圖散播給大眾來破壞你的名譽，就是誹謗罪。
但是如果造謠者可以證明謠言是真實的，法律上是不處罰的，不過前面提
告的謠言必須跟公共利益有關，沒有涉及到你的私生活才行，否則你還是
可以依法追究。或是有相當證據、理由，並經邏輯判斷確信可能是真實的
(釋字第 509 號)，這種情形已屬言論自由，也是不能以誹謗罪來追究。
如果要構成妨害名譽罪，必須有以下法定要件:
1.造謠者有意圖散布於眾
2.你認為已經毀損自己的名譽了
3.毀損他人名譽之事是不實捏造的，或是真實的但涉及到私德。
如果你的言論是基於善意而維護個人法益、公務員因職務而報告者、可受公
評之事、中央及地方之會議或法院或公眾集會之記事做出適當發表言論也是
不罰。
而誹謗罪的前提:
意圖散布於眾，而指摘或傳述足以毀損他人名譽之事者，為誹謗罪
^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^
所以，你舉的例子最多是雙方語意理解上的誤會，既沒指則貶損，
重點也不再惡意摧毀你的名譽，拿這個硬扣人惡意造謠，有點無言。
: : 誰說這樣就一定要和盤托出，這不是一堆個人主觀推測是啥。
: ^^^^^^
: 對啊，誰說「一定要」了？
: 您要我問幾遍？
: 誰說「一定要」了？
: 我只是問您，「為何不」和盤托出？
: 煩請您給個能成立的理由嘛！
: 您給不出合理的理由，是要如何建立反方的說服力？
上面講了，因為1.不一定能和盤托出 2.不和盤托出也能解決問題
: : 現代過目不忘的人不是沒有啊，有的聰明到你會怕的那種確實有這能耐。
: : 金庸小說很考慮現實性好嗎?
: 然後呢？
: 照您所說喔，十多歲的人、厚厚一大篇文言文……
: 而且是不懂武功的人背武功經文喔……
: 怎麼看您都顯現雙重標準。
: 要別人舉例，就1.2.3.云云。
: 輪到自己舉例，一句「不是沒有」就打發。
: 以彼之矛，攻彼之盾！
: 有的話，請舉出來啊。
確實啊，有的版友也舉出了自己遇過超級聰明人，我自己也認識幾個，
表示這不算是非常識外的東西，常識的經驗法則不需舉證喔，如果版友
再推文都沒遇過這樣的聰明人，那我還真的沒話說。
: 1.十多歲的人
: 2.厚厚一大篇文言文
: 3.文言文為陌生領域的文章
: : 我一開始就是兩者在討論，是你後來加入的耶，加上金庸雖然對武功上
: : 有渲染，但是人情世故與常理的合理性他很注重，我們現在討論的是
: : 常理的合理性，不是武功設定的合理性，不能比。
: 誰跟您討論了？
: 是您自己對號入座回我文章的！
: 而且弄了個半天，還是您自己弄錯我的文意！
: 我可沒跳出著作討論 bug啊，您對著我扯那個幹嘛？
: 再來，您說要何等國學常識才能習練「秘笈」。
: 啥秘笈？？？
: 不就是「武功」秘笈！？
: 武功本身就是由作者所杜撰的，他要設定怎樣的門檻都由他啊。
: 再來，作者很注重人情世故沒錯。
: 但是為了劇情張力與需要，還是必須犧牲現實的合理性。
: 也總是給予特定角色強運。
: 主角威能就不用贅述了……
: 例如沐劍屏早先被救出神龍教，回沐王府諸人身邊了，
: 但為了劇情需要，又隨著神龍教進麗春院。
: 例如為了韋小寶解圍，連衣褲骨頭都能蝕去的化屍水，
: 居然濕透經書而沒腐蝕掉。
: 例如海大富一開始就訓練小桂子偷經書，
: 但後面揭密後海大富其實沒有偷經書動機，
: 就說是要調查韋小寶背景，才故意要他偷經書。
: （要小桂子偷經書，干韋小寶背景啥事？）
: 例如溫儀被夏雪宜困在山峰洞裡，要輕功很好才能上下。
: 結果可以奔出救自己的父親，後來夏雪宜成廢人也能回那裡死。
: 而且之前溫儀還能救了夏雪宜在山洞裡「燒湯煮飯」！
: （夏雪宜重傷之際，在洞裡溫儀又如何便溺？）
: 簡言之，為了劇情需要，有時即便機率很小也要視之為合理解釋。
: 話說回來，張無忌的識字就根本不是啥誇張問題。
: 我們不用管他怎麼教學，是資質多突出……
: 作者寫他可以，他就是辦到了。
這就不合理啊，如我下面所述，金庸小說很重視常理合理性。
: : 我似乎只討論其中一項而已，其他你想如何討論我沒意見。
: 您說常理的合理性作者很注重。
: 講這些，就是凸顯作者雖然注重此，但另一面向他也側重劇情張力與玄奇啊。
: : 那可見你沒討論完整，應該是小張有無全盤托出與練九陽時識字的合
: : 理性，事實上本來就有不少人質疑過金老合理性，只要是跟常理有關
: : 金老都很注重，就像以天屠龍藏密籍一事，為何要改成金屬片，不就
: : 是有違"常理"。 所以我們得知討論合理性若是金庸作品，討論常理
: : 與人情世故的合理性絕對OK。至於武功設定與常理邏輯無關，且大家
: : 都知道是常理外的虛構所以當然不會有人質疑金老的武功設定部份。
: : 但為何偏偏有人質疑某些情節不合理? 這就表示常理和合理性，是金
: : 老所注重的，不然不須把不合常理現實邏輯的地方修改掉。
: 不是我沒討論完整，是本討論串議題為何。
: 本討論串是在論述：
: 以書中設定來說，張無忌是否分享九陽給張三丰。
: 您去質疑：
: 您認為張無忌識字有限，
: 書中說他九陽功行圓滿、大功告成，您覺得不合理。
: 這就叫文不對題。
^^^^^^^^^^^
沒有喔，這些只是要推論說，他很可能因此有自不認識背不全
，所以，可能是無法分享的原因之ㄧ，因為這前提環節不合理
，厚面就有問題。 所以哪裡文不對題。
還有你說我"文不對題"，事實證明這是原因推論之ㄧ，表示文
不對題，四個字也可能涉及造謠，請提出交代給我!
: 退一萬步講，
: 就算依照現實不合理，衍生出作者應安排教育課程以呼應日後習練九陽，
: 那也與本討論串無甚關連。
: 講那個根本形同是是扯開話題！
: 更何況那根本不是啥問題。
: 習練秘笈的的國文門檻還不是作者說了算，
: 他說行，就是行！
這說法本身就有問題啊，金老是個這麼重視常理合理性的人。
不然不會把倚天屠龍兩把武器中藏密笈可能密集在斷造時會燒
毀這個問題，在新版改成"金屬片"。
重伸一次，不然案你的講法，作者說紙張絲帛的秘笈在千度高溫
下不會被燒毀就不會被燒毀，作者說了算! 那金庸還改版啥?
不就是金老非常注重常理合理性? 所以質疑常理合理性才是合乎
道理的!
: : 我又沒有貼他的文，我只是依照我自己的記憶，把我昨天看到
: : 有人寫的內容大意用我自己的記憶，"描述出來"而已，我只是
: : 再描述我看到的一件事情，也不是複製別人的文章。
: 人家刪掉的文，您要描述引用，應先徵得人家的同意。
: 這是基本的禮貌與尊重！
: 您真的不懂？
不一定，依智財權相關法規若用於公益與學術領域辯證不在此限，
何況我不是引用，我是按記憶用我的講法陳述。我今天如果在路
上說我聽到誰誰誰說了某句話，或在日記上寫誰誰誰說過某句話
顯然不一定要先徵得對方同意。 除非你是整篇照抄或照貼引用才
需要，自己的所見所聞不用。
: : 客觀上，既身為版主就應該以身作則有更高的道德標準，要講別人
: : 之前自己要先做好，若自己先做的不好，何以服眾，還記得小時候
: : 當班級幹部，有次我遲到幾分鐘進教室，導師就訓說，身為幹部違
: : 規在先更可惡，要刮別人鬍子之前自己先刮乾淨，否則何以服眾?
: 這種話由一個被噓爆的「留校察看」板友口中說來，真的很令人莞爾。
: 檢討別人前，請先操心您自己吧。
: 板主若不能服眾，自然有機制將板主罷免啊。
1.所以沒到罷免，你是否認為自己就不須以身作則?
2.留校察看也是你判的啊，從你口中說出才沒說服力，因為是球員
兼裁判
3.噓，人多不表示就是對或是非是如何，相信你有看過鄉民的正義吧
都有人護航罵三字經和罵人的人了，更別說噓多代表是非，不然
判案定誰有罪直接投票就好啦，要法官的專業判案幹麻?
光是用噓爆來判斷是否莞爾，這點就根本錯了，國中公民有交過，
多數決不適用於決定"事實"，有沒有錯應由事實與確定最則認定，
不是由人數，不管話由誰說出，若你沒有以身作則，此次事件道德
標準不夠高、處理誤會方式失當的話。 事實就是事實，不會因為是
誰說出，或有沒有被噓來改變這件事。 了解?
: 我可看不出誰顧忌得罪我云云。
: 您這樣對我造謠都沒鬆口了！
這問題很不可思議!
人家會當面跟你說: 你是版主我不敢得罪你嗎?
這是常識吧，常識下，面對掌握法院機器的人，多少人敢得罪?
: 講吵過架云云？
: 您在板上待時間的不夠久，就別瞎猜了。
: 若您以自身的視野去瞎猜其他板友彼此間的關係，就成了井底之蛙！
: 針對您的很多是上次就已經有吵過的！！！？？？
: 如果並非大都是與您吵過架的人，那就是您信口雌黃，污衊整群板友！
: 如果確實大都是與您吵過架的人，那您還不自我反省一下？
: 您才來這裡發表多久的文？
: 是有那麼多人跟您吵過架？
: 別人噓您，您都當是私怨！？您都當別人不公正客觀！？
: 真的一點檢討自己的覺知都沒有？
是說對人不對事、為反而反的嫌疑非常高啊，從很多沒內容或為虛而噓的噓文
來看就知。
: : 我只是依照我的記憶讓你看看，有人有什麼樣的反應而已，這是
: : 陳述我看到的部份而已，我也沒公佈全名，那現在問題就很明顯
: : 了，可以歸結出:
: : 1.不是我不答而是你沒寫清楚，讓我直到今早才弄清楚其中誤會
: ^^^^^^^^^^^^
: 您要不要從頭看一下文章脈絡？
: 您要不要問一下旁觀板友？
: 如果大家都看得懂，就您自己弄錯，
: 那麼，是您的問題？還是別人的問題？
(恕略)，一開始我就已經說明了。
: : 2.搞了半天針對內容你也沒有一個確實的立場，那既然現在來看
: 怎麼沒有？
: 再貼一遍。
: ==============================================================
: 第一篇我就說啦。
: 我的立場是：
: 以最嚴格的標準檢視，書中沒直接明說的，都是武斷。
: 但討論板不適合此標準。（不然講掃地僧武功打贏岳老三也是武斷）
: 討論雙方應該是設法引論旁證，讓說服力更強。
: 而我，看了雙方的引證，認為正方較有說服力。
: 您要不要問一下其他旁觀者，除了您有誰看不懂？
: ==============================================================
上面我也說了(恕略)
: : 兩個都有可能，那這就是個開放式問題不應下任何明顯傾向的結
: : 論，那這樣也不用爭了。
: 誰說的？
: 張無忌是否練好九陽，這可不是開放性結論。
人家指的事是否有和盤托出九陽，其他版友的話要引對。
: 另外，
: 若看到造謠的人正面交代清楚，或受到應有制裁……
我交代了，但目前兩到3個你對本人的造謠，未解釋的話，
請制裁自己。
: 屆時我就當然無庸多言了！
: : 3.結果你的一堆論點也都沒有證據，都是自己覺得應該如何如何
: : ，都是舉出可能性書上也沒說(EX:他埋經前有背完整、不是請教
: : 眉角、需要全默給師公才能完全解惑)。都是主觀推測都沒有證據
: : 或實證，就下斷言說前者較有可能，當然會有問題也有人批。
: : 所以你說可能性較傾向前者這句話一樣叫武斷。
: 您那是哪門子邏輯？
: 命題：
: 照張無忌的性格，
: 他是和盤托出的可能性大？還是藏私的可能性大？
: 正方根據：
: 張無忌非常尊敬太師父、孝順太師父。
: 這樣不能討論麼？
: 反之，您去扯張無忌識字不多練九陽有問題云云……
: 這才是標準的武斷！
: 而且還明顯與原著寫明：功行圓滿、大功告成……所悖離！
你指的這些都沒"證據"顯示發生啊，這樣說可能性大才叫武斷
上述已說。
: : 4.既然你本來就沒討論合理性與實證性，那接下來和我討論這些
: : 當然沒有所以然，也沒有交集，而且更證明這些論點，主觀意側
: : 多，實證證據力少。
: 對，是您主觀臆測。
: 討論書中設定時，您引據書中例證的能力低的驚人。
: 卻自己去扯啥建中生云云……
: 書中有建中生？
: 扯到書外這種無確切關連的假議題，就凸顯只能憑臆測扯開。
那是實證，反道在你還沒證明出那些前提前說前者可能性大才叫
武斷。
: : 5.版主本來就應有更高的道德標準與自我要求，自己都做的不好
: : 何以說別人? 如果這樣往往只會讓人覺得說一套做一套。
: : 不過說實話，我很贊同某版友的部份說法，所以我尊重你的意見
: : ，如果你是傾向前者，我也尊重你的意見，書沒寫死，任何可能
: : 都有，既然你也是這麼覺得，那就更應以身作則，尊重不同意見
: : ，尤其是在缺證據情況下硬要說別人當然會使爭端擴大也無益討
: : 論風氣。 正如某些版友說的很讓我認同，說我分享了自己的想
: : 法也許不提出來，大家都沒想到這些角度，有不同意見才能激發
: : 更多創意。
: : 至於版友對你的批評，後續我拭目以待看你如何以身作則，還是
: : 繼續越演越烈。 也讓我見識一下之前看起來一付高道德樣子的版
: : 主，實際上這次後續又是如何?
: 這次後續……
: 既然您問到，我就說明。
: 很簡單，有人檢舉，您若交代不清，我就以板主身份開鍘！
我交代了，我要看的是你自身以什麼樣的高道德標準自我要求，
並以身作則展現出一個好版主應有的榜樣，並且高EQ的理性處理
這件事，而不是看你怎麼判。
我好奇的是之前滿口仁義道德的版主。 究竟是繼續如某版友所說
帶頭吵架、用語XX，沒有理性溝通，又可能給人感覺認為沒到罷免
就繼續忽略是非。然後推說跟你比起來如何如何，完全不知以身作
則作，讓人可能覺得是言行不一呢? 還是個值得尊敬高道德的版
主呢?
(套句你上次文章判決的詞)
""我們又不是幼稚園小朋友了……""
""若是大丈夫，知道自己錯就先低頭""，"""不用管對方態度如何。""
"" 先自省的才是真英雄 ""，跟著收篷的就不免有搭順風車之嫌了
那究竟你有沒有說一套做一套言行不一，或者看看自己現在的
所作所為，有沒有自打嘴巴、身為版主卻榜樣錯誤之嫌，你自己
想想看吧，我真心希望之後的結果你不是個兩面人或私人恩怨
凌駕是非之人。
相信你也知道，為何岳不群到後來受人鄙視最大原因就在於"言行
不一、說一套做一套"，說都說的高道德實際上言行不一又身為掌
門沒有以身作則。 那什麼才是對的相信你很清楚。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.250.160.134
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大哥這是身份敏感的問題，這就像為啥，法庭上親友的證詞證據力低，
因為和當事人有親戚關係，所以常理上很容易特別掩護，所以證據力低
所以同樣，先不說有些須文說不出所以然，如果批評又是出自之前有糾
葛的人當然會有嫌疑，質疑立場問題，法庭上也是，通常和你有特別關係
或特別不良關係的人的證詞大多都證據力薄弱，因為會讓人懷疑不夠客觀
參雜私人恩怨，這也是為啥每年聯考，凡是和當屆考生有一定程度親戚關
係的人都不得命題一樣!
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我理性評論，不批評你(版大)個人，照現況來看，事情的前
因後果，不就很簡單是: (以下你均指板大)
1.你寫了一句後面不完整的話讓人誤會了。
2.然後我以為你是針對我的推文批評，所以表達不滿意見。
其實，問題不就這麼簡單，但........你身為"版主"耶，不是應該
理性溝通詢問到底為何會有這樣的誤會? 如果經過溝通後發現原來
是誤會一場，問題不就直接冰釋迎刃而解了?
但你卻如某版友所言，帶頭吵架，用不好的吵戰方式來擴大事情，
把本來可能溝通幾句就能解決的問題，弄得複雜難堪，版面更是慘
不忍睹。 ""你是板主耶""，不是應該要更以身作則，要更有EQ來
處理板上的誤會事件嗎? 這樣的帶頭這樣的用語，以後要指出別人
注意自己的發言時，又有何信服力? 正所謂刮別人鬍子前自己要先
刮乾淨，那版眾對版主又如何心服?
照理說，版主是領導者更應該有容人雅量，更應以身作則，有更高
的道德標準與自我要求。這樣才能帶頭出一個優質的水準。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.160.134 (09/28 11:53)
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.160.134 (09/28 11:57)
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張三豐郭襄只得片段都能完成部份了，他當然可以大體大功告成，旦細部需要
微調阿。要是他真的完全都會，在武當山上還請教啥?
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.160.134 (09/28 11:59)
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套句某G版友的詞: 版主帶頭吵架。 上幾篇推文也有人在下面說版主帶頭吵架
已經不是第一次了。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 111.250.160.134 (09/28 12:24)
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還有 252 則推文
還有 85 段內文
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那個明明就是毛。
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你自己沒爬文清楚阿，講難聽一點，套句014的詞，你要是舉證的出
來個一刀斃命的證據，大家都沒話說。
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※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.68.241 (09/28 20:15)
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既然叫獅子，當然要改用毛，難道有人會說金髮獅嗎?
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.68.241 (09/28 22:07)
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把她比喻成獅子當然要切題阿，要看你毛是"借代"什麼阿?
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.68.241 (09/28 22:28)
噓
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推
09/29 03:30, , 309F
09/29 03:30, 309F
噓
09/29 07:10, , 310F
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噓
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不曉得是不是某人自介。
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.67.114 (09/29 11:46)
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.67.114 (09/29 11:49)
噓
09/29 12:16, , 312F
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噓
09/29 15:29, , 313F
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噓
09/29 15:35, , 314F
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噓
09/29 20:10, , 315F
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噓
09/30 15:56, , 316F
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討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
討教
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討教
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討教
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討教
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討教
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