Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷程
※ 引述《F00L (愚者)》之銘言:
: 標題: Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷程
: 時間: Sun Jan 17 11:36:57 2010
:
: ※ 引述《Qnem (水鬼)》之銘言:
: : : 書中說獨孤「以九劍天下無敵」,無法求得一敗。
: : : 您自己腦內補完的說法,一點根據也沒有啊。
: : : 就拿內力來說,您去杜撰獨孤內力個甚麼勁?
: : : 如果您要討論「您想像中的獨孤」,那隨便您扯。
: : : 我要講的是書中寫的獨孤!
: : : 書上就定義海潮練的內力路子是雄勁剛猛。
: : 是啊
: : 海潮練出剛猛內力
: : : 書上就說練成後的楊過體會獨孤那般內力的心境了。
: : 書上都說是「心境」了,
: : 我不知道要怎麼推論到獨孤求敗只有這門內力。
: : 請找出更確切的證據。
:
:
: 那段心境是說,
: 楊過有了獨孤這程度的內力,就體會到獨孤當年以這內力睥睨群雄的高度。
:
今天楊過有了獨孤的海潮內力,
所以從這裡可以得知海潮內力獨孤也有,
但不能得知獨孤有沒有其他的武功,
所以推論說獨孤只有這種內力,
無法讓人信服。
何況金庸都表明楊過並沒有完整的獨孤所傳。
:
:
:
:
: 倒過來說,我覺得跟您討論根本是「雞同鴨講」。
:
雞鴨同為家禽,
我想兩者差不多。
:
: 我拿書上獨孤的內力路子講,您去扯「您想像中的獨孤」。
: 還好意思跟我要「更確切的證據」?
今天您想像中的獨孤
是只有海潮的內力和比令狐沖弱的九劍
而我只說書中沒有確切的證據
有其他的可能性
並提出我的想像
您不也想像獨孤只有那些本領?
--------------------------以上可以略過 就以書上確定有的討論--------------------
:
: 您有甚麼證據?
: 憑您自己想而已嘛!
:
: 照您那種邏輯,根本不是來「討論」的,是講一套「您自己腦內的主觀意識」。
:
您所憑的證據,
我已經表示那不足以作為證據,
因為同樣的證據有不同的可能。
:
: 舉個例子,
:
: A說:掃地僧武功穩勝岳老三。
:
: B問:岳老三「搞不好」有練其他武技,剛好剋制佛門武功!
: 有確切證據說必定沒有?
:
:
: A討論的是書上所顯示的資訊,B扯的形同是他自己另外的延伸著作。
: 這怎麼叫「討論」?
:
今天A說:掃地僧打岳老三很歡喜。
B說:掃地僧跟岳老三同級或略勝。
B說的是衍伸的說法,
怎能讓人信服?
今天沒有其他證據支持,
單看掃地僧打岳老三很歡喜,
誰看得出哪邊較強?
:
:
:
: 再舉個例子,
:
: A說:東方不敗雖然能勝過打王團,但已經是他武功的極限,因為他自認盡力了。
:
: B問:東方「說不定」是怕楊蓮亭責怪而唬爛的,他沒盡力!
: 有確切證據說必定不是?
:
: A討論的是書上所顯示的資訊,B扯的形同是他自己另外的延伸著作。
: 這怎麼叫「討論」?
:
:
:
:
: : : 再來,您自己都引文了,楊過劍法能耐已經與當年天下無敵的獨孤差不多。
: : : 然後呢?
: : : 您居然主張劍法比楊過更好的令狐沖,反而劍法實力很差勁。
: : : 我只問您,書中哪有這樣寫,或有透露出這種意思?
: : 我只問我有這樣表示嗎?
: : 書上原文寫得清清楚楚,
: : 楊過所學是天下無敵獨孤求敗的劍法,
: : 沒說跟當年天下無敵的獨孤差不多,
: : 請問你從何推論楊過跟獨孤差不多?
:
:
: 因為書上說他劍法能耐「彷彿於天下無敵的獨孤」。
:
: 因為書上說獨孤「天下無敵時就埋劍了」。
:
哪裡說劍法能耐?
書上寫得明明白白:
可是楊過這路劍法實是獨孤求敗的絕技,雖然年代相隔久遠,不能親得這位前輩的傳授,
但洪水練劍,蛇膽增力,仗著神雕之助,楊過所習劍法已彷彿於當年天下無敵的劍魔。
原文就只有表示
楊過所習劍法彷彿天下無敵的劍魔
楊過這路劍法是獨孤求敗絕技
今天哪一句有說楊過劍法「能耐」彷彿天下無敵的劍魔?
楊過「所習」劍法彷彿天下無敵的劍魔
還是
楊過劍法「能耐」彷彿天下無敵的劍魔
書中明明沒有說楊過劍法彷彿天下無敵的劍魔。
而是說所習劍法和獨孤所習劍法彷彿吧?
金老都說因為獨孤遺留下來的不完整,
楊過的劍法沒有很強,
楊過所學就是不完整,
劍法沒有很強當然是對前一句的獨孤求敗,
怎能說楊過已經有獨孤的劍法能耐?
就算經過洪水練木劍,
金老說不完整還是事實啊。
:
: : : 您為什麼老是拿自己杜撰的說法來辯證?
: : : 在書中,神鵰教導楊過練功法門,
: : : 結果是,神鵰根本擋不住楊過的三招兩式。
: : 是啊,
: : 所以神鵰無法再幫助楊過更上一層樓,
: : 不是事實嗎?
:
:
: 不要顧左右而言他啦。
:
:
: Qnem (Sat Jan 16 21:09:01 2010)
: 神鵰所能教導的程度,
: 也只會停在自己打不過楊過為止。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:
:
: 神鵰早就打不過楊過了,但還是指點楊過海潮練劍,變成抵擋不了楊過三招兩式。
:
:
:
: 您光以憑空想像,說法還一改再改!
:
: 這算甚麼討論?
:
今天見到有人憑空說楊過劍法能耐同獨孤,
但我又看到金老表示楊過所學是不完整的劍法,
所以我就只能憑空做猜測楊過為什麼不完整。
:
: : : 這是您自己說的。
: : : 您認為:能拆個幾招就能歡喜不盡。
: : : 但是書中歡喜不盡是承接於:任我行能將獨孤九劍這門武功激發到淋漓盡致。
: : : 此時的獨孤九劍是令狐沖所使,沒錯。
: : : 整段就是說,九劍這門武功有遇強則強的特性,
: : 遇強的書中已表明令狐沖,
: : 二老來也當歡喜不盡的原因是因為遇到這樣的對手。
:
:
: 這樣的對手,是怎樣的對手?
:
: 書中說是武林中驚天動地的人物,獨孤九劍對上他,會被激發到淋漓盡致。
:
請別再忽略是此時令狐沖所遇
:
: 所以二老才會歡喜不盡啊!
:
二老歡喜不盡的原因,
書上明明白白說是因為遇到這樣的對手,
沒有表示是激發獨孤九劍的對手,
如果就是要接上一句,
那也應該接此時令狐沖所遇,
表示的是因為遇到能激發令狐沖九劍的對手。
:
: : : 而任我行能激發九劍淋漓盡致,所以二老來「也」會歡喜不盡。
: : : 為什麼用「也」?
: : : 就是「因果承接前文」的意思嘛!
: : : 若作者的意思是:
: : : 「令狐沖學的弱版九劍」會被任我行激發。
: : : 但在「二老手中的強版九劍」面前,任我行只是能多拆兩招。
: : : 那作者用甚麼「也」?
: : : 令狐沖有歡喜麼?
: : : 沒有啊!
: : : 那這與二老有甚麼關係?
: : : 例如能激發「武修文降龍掌」的「武敦儒一陽指」,
: : : 洪七公復生、郭靖親臨遇到這種對手,會歡喜不盡?
: : : 因為武修文的降龍掌,是實力弱的降龍掌,不足以代表降龍掌這門武功,
: : : 所以與洪七公、郭靖「沒有關連」嘛!
: : : 話說回來,既然原文語意表示「也」如何如何,
: : : 就是承接前一句話的意思啊。
: : : 任我行就是能激盪出九劍這門武功的淋漓盡致水準嘛!
: : : 令狐沖使,是!二老使,「也」是!
: : : 另外,容我再說一遍。
: : : 您自己腦內補完的說法,一點根據也沒有啊。
: : : 書中哪有「插話」說因為「任我行能讓人多拆兩招」云云?
: : : 您都拿「您自己的想像」在對話!這有甚麼意義?
: : : 坦白說,我已經覺得沒有針對您回應的必要了。
: : : (事實上,我也略去您許多針對我的文章不回了。)
: : 坦白說,
: : 令狐沖明明就沒有歡喜不盡,
: : 後面都表明懼意盡去。
: : 這「也」
: : 當然是表示同樣遇到任我行,
: : 怎麼會扯到同樣被激發這件事?
:
:
: 1.二老「也」遇到任我行這對手。
:
: 2.二老遇到任我行這對手「也」會如何。
:
也「當」
請不要只看到「也」
:
: 原文是1.還是2.?
:
:
:
: 您不知道原文中「也」字放在甚麼位置麼?
:
: 明明是2.的狀況,您去做1.解釋!?
:
: 您那是哪種語文邏輯?
:
:
: : 那又要忽略令狐沖所遇的句子嗎?
:
:
: 誰忽略?
:
: 不要鬼打牆啦!
:
:
:
: 令狐沖把甚麼武功,發揮到淋漓盡致?
:
: 就是九劍嘛!
:
:
:
: 就說令狐沖已經把九劍發揮到淋漓盡致了,您卻認為他的九劍實力還差一大截?
:
: 是誰在忽略原文?
:
哪有說把九劍發到淋漓盡致?
書上明明寫是九劍中種種精微奧妙之處,得以發揮的淋漓盡致。
我把漢堡中好吃的部分,吃得乾乾淨淨。
我把漢堡吃光了嗎?
九劍「全部」都發揮了嗎?
光是破箭式什麼的就不會拿來對付任我行,
怎能說都發揮了?
:
: : : 對啊,二老是與令狐沖是不同啊。
: : : 九劍的精奧處,令狐沖是本來只有部分的發揮能力,(例如60%)
: : : 而二老則是有能力發揮 100%。
: : : 但是呢,對二老而言,也需要遇到讓他發揮 100%的對手,
: : : 不然10%就KO了,怎麼把九劍的種種精奧施展到 100%?
: : : 而九劍這門武功,有遇強則強的特性。
: : : 所以令狐沖雖然本來只有60%的發揮能力,(黃鐘公高估他原本能耐)
: : : 但因為對手是任我行這種高手,令狐沖的能耐從60%推進到 100%(淋漓盡致)!
: : : 所以原文才說二老來「也」如此。
: : : 「也」就是說與令狐沖有相同的結果啊。
: : : 您也知道令狐沖「沒有歡喜」,
: : : 他是從60%推進到 100%,所以根本沒有餘暇歡喜。
: : : 那顯然原文中的「也」,不是講歡喜,
: : : 是講九劍被「遇強則強特性激發到盡致」的狀況嘛!
: : 今天東方不敗打令狐沖,
: : 有發揮100%的實力嗎?
: : 嘖嘖稱讚對手劍術好,
: : 有需要發揮全力嗎?
: : 只有令狐沖被激發九劍。
:
:
:
: 顯然原文中的「也」,不是講歡喜,
:
: 是講九劍被「遇強則強特性激發到盡致」的狀況!
:
也當歡喜不盡,
明明就可以表示說,
也因為遇到這樣的對手而歡喜不盡。
:
:
:
: 所以說東方這「嘖嘖稱奇」的狀況,不適合類比歡喜不盡的橋段啊。
:
:
:
: 歡喜不盡的橋段,是說九劍這門武功會被激發盡致,才讓二老歡喜。
:
: 既然東方嘖嘖稱奇不是因為葵花被激發盡致,所以不適合類比啊。
:
今天東方不敗沒有被激發所以也可以歡喜,
今天只有令狐沖被激發,
二老歡喜的原因是遇到任我行,
不管是什麼樣的對打狀況讓二老歡喜,
也有可能會向東方不敗打令狐沖的態度。
:
: : : 這就像之前有人質疑張三丰不應該抓到覺遠與郭靖的深度一樣。
: : 哪裡有像了?
: : 任我行有替這三人武功分級?
:
:
: 張三丰也沒分級啊。
:
:
: 任我行有說再練武功30年,或許才能達讓他現下三個半以內的標準。
:
講了「或許」啊
今天除了武功,
任我行明明也表示有其他方面可以讓他佩服嘛。
今天風清揚的部分他只見識過劍術,
而東方不敗也表明佩服的原因是著了他道兒啊。
就算那人練了三十年武功,
不只武功不一定好,
其他部分任我行也不見得佩服啊,
不然講什麼或許?
:
: : : 讀者有甚麼資格質疑書中人物?
: : : 您不能「把您的個人猜測無限上綱」,然後說任我行不準確。
: : : 任我行不準確,有沒有可能?
: : : 當然有可能。
: : : 誰說了算?作者說他料錯,這才算。
: : : 他重新估算之後呢,作者有沒有說他新估算錯?
: : : 沒有啊!
: : : 則哪裏輪得到您我「以讀者立場」去打他的槍?
: : 今天分明不是我弄錯任我行佩服東方不敗的原因。
: : 那明明是針對東方不敗的心思和機敏,
: : 方證則除了武功也包含心性謙退,
: : 這裡任我行只見識過風清揚教令狐沖的劍術,
: : 我不知道我打作者什麼槍?
: : 這些我都是依照書中的寫法做解釋,
: : 任我行有佩服東方不敗的「武功」並將它擺在這二人之上才是你的猜測。
:
:
: 誰說的?
:
: 任我行是「先講武功」啦。
:
:
:
: 包括東方,他也是「先說自己武功很高」,「然後才說心思機敏」。
:
: 然後居然還會著東方的道。
:
: 鐵證就是任我行都明確表示「再練30年武功」了。
:
著了東方的道當然是指政變的部份啊,
任我行又還沒跟東方不敗打過,
他有說是因為被打敗而遭到關起來嗎?
今天他說我武功很高又心思機敏,
他已經有兩個項目作為評分,
怎麼變成單指武功???
那套您的說法,
又何必要這種多餘的敘述?
今天東方不敗就是讓任我行著了道兒,
心思機敏東方拿了超高分,
所以任我行佩服不已嘛。
今天方證拿了武功的分數和心性謙退的分數,
任我行只給風清揚武功的部分,
擺明就是不認識風清揚嘛。
:
: : : 歡喜不盡的理由,在於「任我行能把九劍激發到盡致」嘛。
: : : 東方可以嘖嘖稱奇令狐沖沒錯啊。
: : : 但是把歡喜不盡那一段,用東方嘖嘖稱奇類比,那就牛頭不對馬嘴嘛!
: : : 如前述舉例,能把武修文的降龍激發,根本就與洪郭二老沒關係啊。
: : : 這時插進:
: : : 洪郭二老「也」會覺得武敦儒一陽指使的「還可以」,所以對這對手歡喜不盡!
: : : 這擺明就是前言不對後語嘛。
: : : 您看了幾百遍,為何我提原文的時候,您總是問「在哪裏?在哪裏?」
: : : 而且中間時日經歷還頗長。
: : : 這不是重點,
: : : 重點是,要故意隱藏強度,就根本不用從墳墓挖出來寫這句歡喜不盡啊。
: : : 少了與任我行的比較、少了與楊過的比較(又論劍法、又論內力)……
: : : 那還可說神秘嘛。(越少、越不比,才會越神秘。)
: : : 然而作者就是這樣寫了,還寫:
: : : 許多妙詣竟是風清揚也未曾指點過的,遇上了這敵手的精奇劍法,
: : : 「獨孤九劍」中自然而然的生出相應招數,與之抗禦。
: : : 這就不是您說的「隱藏」啦。
: : : 都說「九劍自然而然本身的盡致威力」了,這威力還超越風清揚所能教授的水準。
: : : 這怎麼能說作者故意隱藏?
: : : 要故意隱藏的話,根本不用拉風清揚進來啊。
: : : 這一整段話,少了獨孤、風清揚的敘述,又不是那麼重要。
: : : 那作者為何一定要放?
: : : 為何改版時也不刪掉這種破格他隱藏高手的寫法?
: : : 就是他寫任我行這角色時,理所當然的想到與二老可作比較嘛。
: : : 真的要隱藏,這些「沒有很必要的描述」,就該刪掉!
: : 作者要怎麼描述我又怎麼知道?
: : 又為什麼這是沒有必要的描述?
:
:
: 因為不提二老對比,對整個故事根本沒有影響。
:
:
: 套您「刻意隱藏」的說法,當然是「類比越少越好」。
:
我已經表示我覺得金庸都不寫清楚了,
感覺像是刻意隱藏。
今天您認為金庸的寫法是將三人分等級,
就只是您的感覺啊,
怎麼知道金庸一定是那個意思?
讀心術?
金庸有特別表明的句子這樣說嗎?
:
: : 另外提一提如果獨孤九劍是獨孤求敗賴以無敵天下的武學,
: : 那他又有什麼時間去練劍?????
:
:
: 重劍時橫行天下,對手會說他「憑兵刃的功勞」。
:
: 他就走木劍路子啊,彙整之前所學,創作完成九劍嘛。
:
: 完成之後,去打之前的對手,對方連讓他回守一招都不行,他就無敵啦。
:
:
: : 那獨孤九劍創於重劍之前我認為沒什麼問題。
:
:
: 您認為沒問題,有甚麼公信力?
:
:
: 從頭到尾,您就是拿想像在講話:
:
: 獨孤「可能」另外練其他內功路子,
:
: 獨孤「說不定」有比九劍更厲害的武功,
:
: 獨孤「搞不好」只是覺得能多拆兩招……
:
:
:
: 再重複一次,您那種靠讀者自己想像的邏輯,根本不是來討論的。
:
: 在那種「可能性無線上綱」的模式底下,
:
: 要說掃地僧打贏岳老三,也可以說有變數啊。也可以質疑說書上沒打,甚麼都有可能。
:
: 甚至書上有打的,也都可以再想像,「有可能」沒打出真實實力啦……
:
:
: 整個討論串是在莊孝維?
:
: 我們討論板到底是在幹嘛?
:
:
: 甚麼都有可能?討論個甚麼勁?
:
: 您是來討論的?還是主張說甚麼都有可能,叫大家閉嘴的?
:
:
:
:
:
: 可能?搞不好?說不定?
:
: 「說不定」是任我行獸性大發,獨孤忽然嚇到中風然後被打敗,所以會歡喜不盡。
:
: 書中有甚麼確切證據排除這種「可能性」?
:
:
: 遇到這種人,有甚麼好討論的?
:
: 跟他扯他腦內補完的劇情幹嘛?
:
今天我看到一個人的推論,
所憑的證據卻是自行解讀成其他的意思,
我當然要說那些證據還能解讀成更不同的意思嘛,
不提出解讀要怎麼跟別人的解讀討論?
今天書上寫的就是無法排除其它的可能性,
卻有人先行推論說一定是某個可能性,
那我也只能提出其他的可能性。
:
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: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 114.45.174.52
: 推 VoV:創於重劍後 表九劍為海潮內功基底下完成 無劍境才能handle 01/17 11:45
: 推 VoV:而風老沒特別提內功部份(唯破箭) 偷藏一手or其實是軟劍期創? 01/17 11:52
:
:
: 風老偷藏一手,是讀者猜測。
:
: 書上是表示風老特別跳出來教九劍,讓絕學傳下去。
:
:
:
: 另外,作者有對獨孤劍法完整性作比較,所以軟劍說也不合理。
:
: 若已經有一門武功,根本不用跟別人兵刃相交,而且可使對方內力多大都落空……
:
: 幹嘛反而去練硬尻?
:
: 幹嘛反而去練防守、閃躲……這些劍技?
:
那幹嘛要破箭式刺回所有的暗器?
全部讓他落空不就好了?
:
:
: → JEFFCHO:您最好自己再看看自己的文章 用旁觀者模式 您以為你自己所 01/17 12:25
: → JEFFCHO:謂的證據沒有半點是你自己腦內補完想像的? 言止於此 以上 01/17 12:26
:
:
: 所以,要討論,要講說服力,就是:「比誰想像成分少」、「比誰根據成分多」。
:
:
: 例如掃地僧與岳老三又沒有交手,這比較當然有想像成分。
:
: 但是重點在根據性,有書中跡證的就比較有說服力。
:
:
: 推 VoV:因九劍理論性太高..實際運用仍有缺 故海潮內功補 也合理吧 01/17 12:35
: 推 NPLNT:九劍理論性太高是讀者感覺的 令狐冲用時沒有問題 01/17 12:42
: → NPLNT:當然跟14部小說裡的其他武功比起來太過犯規 01/17 12:42
: → VoV:複習了下 西湖時任是五花大綁 和令打平 令算幸運星.. 01/17 13:21
: → pradaad:論點合理才是最重要的吧,書上並沒死板板的述說武學,只有些 01/17 13:22
: → pradaad:蛛絲馬跡,想像是必然的,但是最後只要論點合理,加上書上沒 01/17 13:23
: → pradaad:沒有絕對答案 01/17 13:24
:
:
: 是否合理的定義,就是看是否吻合書中跡證。
:
: 所以,要討論,要講說服力,就是:「比誰想像成分少」、「比誰根據成分多」。
:
:
: → pradaad:從淋漓盡致這段來看,書上只有說遇到二老也能歡喜不盡 01/17 13:25
: → pradaad:但是你卻說遇到二老也能淋漓盡致,這句不也是你自行補完的? 01/17 13:25
: → pradaad:書上我可沒看到這句過,想像是必然的,論點何裡最重要 01/17 13:26
:
:
: 書上說令狐沖遇到的這位任我行先生,可以把九劍這門武功激發到淋漓盡致。
:
: 書中也說這淋漓盡致是九劍這門武功「自然而然」相應而生的。
:
:
: 這就是根據。
:
:
書上說是人使劍不是劍使人
不同人的用劍不同有問題嗎?
:
:
: 要討論,要講說服力,就是:「比誰想像成分少」、「比誰根據成分多」。
:
:
: → pradaad:所以我很討厭對方說自己腦內埔完,推論的出發點,大家都式 01/17 13:30
: → pradaad:從字面上去詮釋意思,但是對方是肯定自己的論點而反對方論 01/17 13:31
: → pradaad:點的立場就回對方是腦內補完,實在是沒有道理 01/17 13:31
: → pradaad:這已經是不尊重對方的立場而發 01/17 13:32
:
:
: 就是有人連字面根據都沒有。
:
:
:
: 舉個例子,
:
: A說:掃地僧武功穩勝岳老三。
:
: B問:岳老三「搞不好」有練其他武技,剛好剋制佛門武功!
: 有確切證據說必定沒有?
:
:
: A討論的是書上所顯示的資訊,B扯的形同是他自己另外的延伸著作。
: 這怎麼叫「討論」?
:
:
:
: 這樣扯,是A不尊重討論?還是B?
:
今天書上說的不是掃地僧的武功穩勝岳老三,
卻是掃地僧遇到岳老三這樣的對手歡喜不盡,
B問說這樣的歡喜不盡一定是武功上的秒殺讓掃地僧歡喜嗎?
B問說這樣的歡喜不盡能不能表示「不一定是棋逢敵手」
並對上下文做了解釋,
卻被別人用這上下文其他的解釋否決這解釋的可能
這樣的上下文當證據會很合理嗎?
:
: 推 VoV:淋漓盡致較像張學太極拳 有抓到主旨 但張三丰畢竟還是較高 01/17 13:36
: → pradaad:就算他想像多但是只要合理,可是對方也不能說他腦內補完阿 01/17 13:37
: → pradaad:你可以請他拿出更多例證來推翻你,腦內捕完,這二方都有 01/17 13:38
:
:
: 再舉個例子,
:
: A說:東方不敗雖然能勝過打王團,但已經是他武功的極限,因為他自認盡力了。
:
: B問:東方「說不定」是怕楊蓮亭責怪而唬爛的,他沒盡力!
: 有確切證據說必定不是?
:
: A討論的是書上所顯示的資訊,B扯的形同是他自己另外的延伸著作。
: 這怎麼叫「討論」?
:
:
:
: 這就是想像。
:
:
:
: 最合理的說法就是書中標準言詞。
:
: 想像成分越多,就是越不合理。
:
:
: → pradaad:F大,我沒有指責你,我只是針對腦內補完有點感傷 01/17 13:39
: → pradaad:小弟有些陰影.. 01/17 13:40
:
:
: 我不知道誰誣賴您腦內補完?
:
: 我也不知道您是否犯了他人所謂腦內補完的指正?
:
:
:
: 但是既然我說別人腦內補完,
:
: 您應該看的是我有沒有冤枉人,對方說法是否是腦內補完?
:
:
:
: 您的個人情緒,應該盡可能不代入其他事件的立場,我想是比較適妥的角度。
:
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: 推 ifyoutry:不過東方不敗這例子我個人覺得只到這邊可以通耶 只是因為 01/17 13:48
: → pradaad:恩,當我亂入吧..沒理我 01/17 13:49
: → ifyoutry:B的說法不能再去證明東方不敗其實真有能力讓任我行等人 01/17 13:50
: → ifyoutry:滅團這一點 因為假設不能建立在假設上 就沒有說服力 01/17 13:51
: → ifyoutry:但是這是比較起來的結果 要這樣解讀我覺得也沒什麼問題 01/17 13:53
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: 因為打書中人物槍的,只有作者有資格。
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今天看到您忽略任我行說了心思機敏,
又額外解釋任我行是先說武功再說心思,
接著又拉到再練三十年武功說是在比較武功。
著了東方不敗道兒難道是打敗任我行?
書中有其他原文能佐證嗎?
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: A方根據為:書中東方說法。
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: B方則根據自己想像的合理,去否定書中說法。
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: 若肯定B的合理,則這種腦內補完版沒完沒了。
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: C:東方「可能」是速度摧到極致,真的盡全力了,他急著與楊蓮亭親熱……
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: B比較合理?還是C比較合理?
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: 不顧討論以書中為原則,根本無從判斷怎樣合理。
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: 故云:
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: 最合理的說法就是書中標準言詞。
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: 想像成分越多,就是越不合理。
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今天有人看了書中的言詞,
卻去做多餘的想像,
像是二老歡喜不盡
如果任我行不夠強
二老還歡喜個甚麼勁
我想上面兩句還是猜測
所以我只能提出其他猜測
像是東方打令狐可以嘖嘖稱讚
二老歡喜也可以因為像東方打令狐的狀況一樣
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: 推 ssarc:引原文是引原文,隱了之後的解讀詮釋都算腦補,F大你的結論 01/17 13:57
: → ssarc:難道就不是腦補?還好意思說別人... 腦補又怎樣?說服的了 01/17 13:58
: → ssarc:大眾就是沒問題 01/17 13:58
: 推 thomaski:引原文去剖析推論 跟腦內補完差異很大 = = 01/17 14:01
: → pradaad:其實推論就已經是一個想像空間了,已經算自行延伸了,這腦 01/17 14:12
: → pradaad:補已是相差不遠,此是因我而起,大家就別在這話題討論了 01/17 14:12
: → pradaad:被我帶離題,非常抱歉 01/17 14:12
: → pradaad:請繼續 01/17 14:13
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: 上面幾樓說的都沒錯。
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: 推文中我有提到,掃地僧和岳老三沒打,任何推論必然就有腦內補完的成分。
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: 然而判斷其合理性,就是:
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: 「比誰想像成分少」、「比誰根據成分多」。
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今天都是根據差不多的原文,
在這些原文上卻能有不同的解釋,
今天就沒有其他證據能完全證明哪一邊對。
楊過劍法「能耐」彷彿獨孤,
還請找出合理的證據,
從原文可看不出來。
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: 原文中有說令狐沖使的是種種精奧淋漓盡致的九劍,
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: 原文中還說是九劍這門武功「自然而然」生出的。
請別忽略背熟劍術和劍訣的部分
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: 原文中又表示風清揚說他與年輕人比快,唯一的方法是料敵。
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: 風清揚內力很高啊,若就能有東方那種出招速度,怎能說比快唯一的方法是料敵?
他都說原因是因為自己是糟老頭子,
唯一的方法只能料敵,
今天我怎麼知道他內力高不高?
又怎麼知道他內力屬於哪一種的?
又怎麼知道風清揚的料敵一定快不過東方?
今天風老料敵能比田伯光快,
快多少誰知道?一定比東方漫?
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: 原文中內力高到十萬八千里的,出招速度都無法在沒內力的令狐沖前佔得優勢。
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請問這前提合理嗎?
今天都表示令狐沖已經靠料敵機先,
又不是兩人站著不動比出招速度。
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: 故判斷這比「空想」獨孤有多神速,「想像成分少」、「根據成分多」。
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今天二老可能>=<東方不敗,
有人說二老一定<東方不敗。
並舉出書中的例子做自己的一套解釋,
別人替這些例子做另一套解釋而且沒有不合理,
卻有人說一定是這樣解釋書中的證據而不是那樣解釋。
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: 推 ifyoutry:但是我覺得這不應該說是打槍作者 而單純是對他作品的解讀 01/17 14:23
: → ifyoutry:方式不同 畢竟所謂正確的讀小說方式應該是不存在的 而所 01/17 14:26
: → ifyoutry:謂的有說服力 也應該是以能夠說服多數人為主 我以為並不 01/17 14:28
: → ifyoutry:是這樣以雙方的幾篇文章決定 討論的重點應該是對方的說法 01/17 14:29
: → ifyoutry:有無與小說其他地方牴觸之處 如果抵觸之處多 即使能夠一 01/17 14:30
: → ifyoutry:一再作假設 也不會有人認同 任其自嗨也無傷大雅吧 01/17 14:31
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: 是無傷大雅啊。
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: 惡搞、自抒……本板都開放啊。
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: 但是論辯證戰文,就是原文>讀者。
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看到別人對書上的證據做一套解釋,
我就根據書上的證據做解釋。
看到別人認定一個猜測就跟著用其他可能的猜測反駁。
今天原文能有多種涵義,
要用哪種解釋的原文來大於讀者?
又要怎麼解釋不都只能金老說了算嗎?
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: 至於說服力,您要如何判斷「是後天被該文說服」?還是「先天與該文立場相同」?
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: 我在武俠板待的時間算長了,如前文提的4e兄,是十多年前的板友。
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: 我認為說服力是「長期趨勢的走向」。
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: 當初最早接觸武俠板時,根本是一面倒(包括我自己)把獨孤當成「神」。
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: 那時看到W兄,幾可算孤軍在板上大戰:
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: 「劍魔」?「劍神」?
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: 「有招」?「無招」?
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: 「有劍」?「無劍」?
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: ……
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: 現在呢?
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: 把獨孤當成高手(沒到那種神階段)的人,整體比例已經快逼近五五波了呢。
我從來就不把獨孤當高手,
但我也從來都不把獨孤當作比東方不敗弱的人,
因為書上的蛛絲馬跡都不足以當作推論的依據,
所以我認為無法比較,
請別把我放到其中任何一邊。
除了書上非常明確能夠比較的,
其餘我認為都只能猜測。
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三月後
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.232.68.206
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※ 編輯: Qnem 來自: 125.232.68.206 (01/17 19:08)
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討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容:
討教
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完整討論串 (本文為第 33 之 36 篇):
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