Re: [討教] 無招好還是有招好

看板JinYong作者 (愚者)時間14年前 (2010/01/10 09:29), 編輯推噓30(30075)
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※ 引述《chosenone (獲選者)》之銘言: : 討論這問題前最好先定義什麼是招? : 所謂的招 是指固定的套路呢 : 還是一出手就算是招 一出手就算是出招。 而整個套路,可說是把招式使全。 : 風老在教沖哥時的那一段文章看得我一頭霧水 : 拿著死人骨頭站著 隨便指一個方向 這樣就叫無招??? : 還是無招是不拘泥於招式 隨時變化? 這是沒出手,根本「不知道」他下一步要幹嘛! 因為「不知道」,所以無從破起。 : 如果是這樣 金老筆下很多高手應該也做得到 : 應該沒人認為像黃藥師那種人會死守著招式吧? 還是有跡可尋。 (作者寫三部曲時,筆桿子還沒有後來寫笑傲那般達練!XD) 黃藥師指導楊過破李莫愁時有招式傳遞。 洪七公降龍打狗、歐陽鋒靈蛇、一燈一陽指,甚至全真、玉女劍法…… 都有招式理路可尋。 : 風老那樣站著不動叫無招 : 那標榜無招的獨孤九劍招招進招是要怎麼"進" : 這樣應該是招招守招吧? 風清揚口中的無招,是指「無定招」(沒有一定的招式)。 就是出招沒有理路可尋,更進一步,還直攻對方破綻。 因為出手就是有招了,就算是守招也是有招。 所以,無招不是不出招,無招是指無定招! 九劍的分割,是為了「分門習練」,若對方使刀,則對手如何做表示他即將下劈…… 習練者藉此歸納熟悉:使刀者舉刀時會有哪些變化,以刺激自身的反應加速! 那是習練時的分割。(分成「九」劍) 真正對戰施展九劍時,根本不用管要使「破A式」還是「破B式」的法門。 一切憑靈悟,判斷到破綻搶攻下來就對了。 而此攻擊模式,是沒有固定招數的! 此時,若破刀式還沒練通,則面對使刀的對手動作,就「預測慢」! 同理,令狐沖「破掌式」沒學好,表示他對空手敵方的「預測能力」比較弱。 對方空手時,他比較看不出破綻,或是說比較需要更長的時間來預測。 我個人認為,很多人可能都誤解了風清揚那段「破氣、破掌」的期許。 很多人以令狐沖「破氣、破掌」不到家(差20年火候),就認為令狐沖的九劍不行。 其實以對付使劍對手而論,令狐沖已經彷彿達到獨孤本人的水準了。 令狐沖「破掌式」沒學好,根本不會影響「對付使劍對手」多少。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.45.172.29

01/10 09:31, , 1F
倚天裡面連殷天正都會無定招...
01/10 09:31, 1F
射鵰時作者就已經萌發這概念了,西北在桃花島大戰時有描述到

01/10 10:05, , 2F
向問天那一戰,破槍式好像也是這種概念...
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01/10 11:10, , 3F
或許有一種可能是令狐沖打任我行類似於胡斐打無塵 在那個
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01/10 11:11, , 4F
當下當事者的實戰表現類似於前人親自出馬 但是事實上他們
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01/10 11:12, , 5F
的武學造詣並沒有強到那個程度 因為旁白還有提及令狐沖當
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01/10 11:13, , 6F
時武功被高估 如果說等同劍魔的令狐沖跟任我行打個旗鼓
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01/10 11:14, , 7F
相當算是被高估 那任我行的劍法也太強了 所以應該被高估
01/10 11:14, 7F

01/10 11:14, , 8F
的只有令狐沖才是
01/10 11:14, 8F
茲將這一段「高估說」進行解釋。 令狐沖打黃鐘公之後,再打任我行。 然後黃鐘公看到令狐沖的表現,認為當初第一招令狐沖就有能力KO自己。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 作者認為引號部分是黃鐘公的錯估。 事實上,「當初」令狐沖還沒有這樣的本領。 待「有能力將九劍精奧激發到淋漓盡致」的任我行陶冶後,令狐沖始步入此劍術殿堂。 此殿堂也就是領悟了獨孤創九劍的意念。(種種精微奧妙淋漓盡致) 所以說,以劍術而論,令狐沖對付使劍好手自此時已經幾乎彷彿於獨孤了。 (他已經是「本能」出手了,不自己亂想的話,就幾乎彷彿獨孤水準!XD) 差別在於「劍道」上的經驗與道理,使令狐沖尚有絲毫徬徨。 這一節卻是對付沖虛太極時,讓他徹底領悟的。

01/10 12:18, , 9F
我一直在想他沒內力的時候 出劍是怎麼出那麼快的...
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01/10 12:19, , 10F
看到最後都會有一種 內力是廢物的錯覺..
01/10 12:19, 10F

01/10 12:24, , 11F
該說沖哥是天才嗎..除了東方不敗好像也沒人逼得他出手不及
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01/10 12:24, , 12F
而且那時還是沒啥內力的 其他人練一堆內力只能哭哭
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01/10 12:25, , 13F
不管出甚麼招 沖哥:後發先至 對手:自殺
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只能這樣子看: 一般而言,內力強弱對「出手力道」的影響力甚大; 一般而言,內力強弱對「動作快慢」的影響非絕對。 所以就算風清揚內力超高,他也說他動作快不過年輕人。 如此看來,令狐沖使不上內力,只要動作與常人無異, 則使劍速度也不會與內力高手相差甚鉅。 所以會給您「內力是廢物的錯覺」。

01/10 12:36, , 14F
所以只要像沖哥這樣劍不相交 其實他好像也不需要內力?
01/10 12:36, 14F

01/10 12:38, , 15F
你這說法自然是比較有公信力且為人所知的 多謝指教
01/10 12:38, 15F
言重了,不敢當。

01/10 12:48, , 16F
破掌較難也因為拳掌變化較多 可抓可打也可戳(手變化也較方便)
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01/10 12:52, , 17F
九劍總是讓我想到神劍的九頭龍閃 招式不外乎那九招變化
01/10 12:52, 17F

01/10 12:59, , 18F
照這說法 九劍最強不是在手上功夫 而是在讀出對手心思上
01/10 12:59, 18F
這句話正是九劍精髓。 所謂預測破綻……就是靠讀出對手招式。 前幾篇中,W兄做了個很不錯的比喻。 泰山派的岱宗若何那種計算的原理,其實就很接近九劍的意思。 只是岱宗若何是 386電腦算太久(但可一擊殺),而九劍是四核心即時計算速度!XD

01/10 13:00, , 19F
其實照這講法 令狐沖很容易被詭異招式打爆
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01/10 13:00, , 20F
像是聖火令或是靈蛇拳...之類的 因為跟一般出招相差太大
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01/10 13:00, , 21F
只要能預知對方如何動手 那當然可以動作比人家慢卻破人
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01/10 13:01, , 22F
招式 不過九劍好像也不是無招 風老教劍那段也有提到九劍
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01/10 13:02, , 23F
有變招 而且是變化極多的
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01/10 13:05, , 24F
只聽風清揚又喃喃的道:「第一招中的三百六十種變化如果
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01/10 13:06, , 25F
忘記了一變,第三招便會使得不對,這倒有些為難了。」
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01/10 13:07, , 26F
感覺像是九劍有也有固定招式 只是有超多種變化
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因為現在不方便引原文貼。 但是書上有一段話說九劍的精奧加上無招的觀念,令狐沖融合兩者使劍術提升。 晚些時候我再貼給您參考。 令狐冲跟風清揚學劍, 除了學得古今獨步的「獨孤九劍」之外, 更領悟到了「以無招勝有招」這劍學中的精義。 這要旨和「獨孤九劍」相輔相成, 「獨孤九劍」精微奧妙,達於極點,但畢竟一招一式,尚有跡可尋, 待得再將「以無招勝有招」的劍理加入運用,那就更加的空靈飄忽,令人無從捉摸。 總之,九劍本身有招式變化。 但是在我看來,風清揚的教導是認定那些招式是練習用的。 (故原文也說令狐沖所習的獨孤劍法本無招式。) 是讓身體本能反應(預測及反制)的試用版套路。 熟習了以後(內化成諸般本能反應),這些招式變化可盡數忘記,以求更靈活更具創意。 而九劍本身就有這「有招的練習」與「無招的精神」兩部份, 所以作者說施展九劍像是詩人作詩,一切靠靈悟……,還會遇強則強!

01/10 13:20, , 27F
這樣看來 東方不敗是最強的 假設令狐出招跟正常差不多
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01/10 13:20, , 28F
都跟不上的的速度 一般人就更不用想了
01/10 13:20, 28F

01/10 13:21, , 29F
除非有其他法們可以加速的 不然連要跟他拼內力都拼不到
01/10 13:21, 29F
新修版中似乎有提及,內力要嘛加重力道,要嘛加快速度。 林朝英就是開闢後者途徑以求剋制全真。 這功夫要跟麻雀比快,它比你更快, 麻雀沒勁力,只須手指輕輕一撥,手掌輕輕一擋,它便飛不動了。 因此所練的內功也以輕功為主,須得動念即去,出手如電,手上全然無力也不打緊。 楊過聽了點頭,問道:「姑姑,咱們這門武功雖然極快,但出手不帶勁力, 對手如運力跟咱們對掌,或是拆解,他手上力道卻極淩厲,咱們只怕抵敵不過, 那便如何是好?」 …… 楊過右臂酸麻極止,說道:「姑姑,我懂啦!咱們不跟對手拼力道,而是要比他快, 令他想也想不到就著了這道兒。」 小龍女微笑道:「是啊,咱們練的,就是要怎樣比他快,出手要奇, 令他想上三天三夜也想不到咱們出手的方位。」 …… 那《心經》的內功要旨在更增縱躍之能以及出招的快捷, 勁力的增長卻非《玉女心經》要旨所在。

01/10 14:11, , 30F
那這樣沖哥出劍的速度豈不是又矛盾了...orz'
01/10 14:11, 30F
請問矛盾之處何在呢? 一般內力都以「勁力增長」為訴求,至少封不平是如此。 然而從上文中得知,作者認為,欲「出招快捷」則無法求「勁力增長」, 同理,反之亦然。 笑傲中諸人除了練葵花系列者,其內功無不以求「勁力增長」之途徑。 所以勁力增長了,出招速度即未見有顯著進展。 而令狐沖即便無內力下,出招自也不會跟不上封不平等人。 且經由九劍的預測能力,還能搶先以逸待勞…… 故這地方我看不出有明顯的矛盾。

01/10 14:45, , 31F
如果我會九劍,我也可以打敗封不平。我沒有內力...
01/10 14:45, 31F
還有 39 則推文
還有 3 段內文
01/10 16:14, , 71F
攻人要害不得不守以小龍女來說是迫於無奈才得使用
01/10 16:14, 71F
主角威能當然還是有的。 例如說北冥有其缺陷,無崖子沒讓蘇星河學北冥吸江湖好手內力再痛扁丁春秋; 李秋水也沒吸江湖好手內力再殺進靈鷲宮, 但段譽就是莫名其妙吸到超越蕭峰鳩摩智水準,還剛好藉段式高明法門妥善收納。 例如說練易筋經會精進不易(要存不練武功之念),甚至有鳩摩智那樣的後遺症。 但游坦之就是玩著玩著就習得,內力還達到段譽那般水準。 例如說二版中郭靖練兩年全真內力就習得降龍, 耶律齊功力直逼全真七子,還資質極佳,竟然學不全。(後世史火龍更內力不到練癱) 例如說一般人掉下斷崖會掛, 但張無忌不但沒掛,而且還有個山洞,洞口還可以篩選進入的人, 讓他剛好進去,更躲過了朱長齡。 更更扯的是,洞裡居然有源源不絕的食物來源。 更更更扯的是,洞裡居然有絕世武功秘笈的機緣。 更更更更扯的是,天下只有一種東西可以化解掌毒救他一命,居然就剛好是那個武功。 這種扯事,真是扯不完…… (扯完戰神真的不想再繼續扯了!XD)

01/10 16:19, , 72F
如果是讓人不得不守,那我還是覺得與天同壽是九劍剋星。
01/10 16:19, 72F

01/10 16:26, , 73F
那就兩個人一起死了,與天同壽對自己也沒好處
01/10 16:26, 73F

01/10 16:28, , 74F
而且與天同壽被閃掉還打出反擊拳,自己死前也還是只能懊惱
01/10 16:28, 74F

01/10 16:30, , 75F
換句話說,與天同壽搞不好也算是九劍的一種 XDDD
01/10 16:30, 75F

01/10 16:33, , 76F
不一定,既然九劍敢招招攻人要害自己又不守,應該有考慮過
01/10 16:33, 76F

01/10 16:33, , 77F
若對手真的豁出去要一起死,那自己該如何處理的問題
01/10 16:33, 77F

01/10 16:35, , 78F
獨孤求敗既然當世無敵或許可以這樣玩,但是其他傳人呢
01/10 16:35, 78F
一般而言因為料敵機先, 九劍的選擇都會是「先至」,也就是說自己未傷,已經把敵人掛掉。

01/10 16:36, , 79F
學段延慶殺褚萬里那樣...先離開他一步..再慢慢捅..
01/10 16:36, 79F

01/10 17:31, , 80F
所以還有人幻想九劍比葵花強實在是...與求敗相差不多的冲哥
01/10 17:31, 80F

01/10 17:31, , 81F
還有任我行連手都打不下東方不敗了
01/10 17:31, 81F

01/10 18:13, , 82F
黃易真的有= = 不過是叫甚麼護身真氣
01/10 18:13, 82F

01/10 18:31, , 83F
九劍就算先至,但是對手的動作未停,一樣可能拼個兩敗俱傷
01/10 18:31, 83F
我不否認這種「可能性」。 但原文中也有: 那時自己長劍已刺在外門,勢必不及收回, 除非這一劍先行將他刺死,否則自己下盤必被擊中, 所以我相信九劍也會優先以「先擊斃對手,且同時瓦解對方攻勢」的應對。

01/10 19:05, , 84F
既然有寧為瓦碎的打算,只要自己迎上劍鋒被刺穿的順間反擊
01/10 19:05, 84F
我相信九劍可以從一些徵兆中得知對手這樣的意圖。 這對手的武功水準夠高,或許真的能換來九劍的守禦或退閃。 當然,前題是這對手的武功水準夠高。

01/10 19:12, , 85F
黑白子那戰,令狐沖縱使變招轉刺咽喉,但黑白子決意拼死
01/10 19:12, 85F

01/10 19:12, , 86F
一樣能重傷令狐沖
01/10 19:12, 86F
然後,令狐沖(假若有內力)看出來黑白子的意圖,自然也不會因此受重傷。 當然,令狐沖可能是另謀攻勢,也可能是退守或防禦。 若搞成後者,不知令狐沖會不會認為對方無賴使潑!?(他自己就這樣)XD ※ 編輯: F00L 來自: 114.42.91.127 (01/10 19:27)

01/11 00:23, , 87F
兩個九劍高手就變成古龍式對決了 一招決勝負
01/11 00:23, 87F

01/11 00:24, , 88F
不過可能會從早上對峙到晚上
01/11 00:24, 88F

01/11 00:25, , 89F
主播:幹!你們都不打 我要怎麼轉播 再不打我要念金瓶梅了
01/11 00:25, 89F

01/11 09:43, , 90F
上面版大提到"欲「出招快捷」則無法求「勁力增長」",
01/11 09:43, 90F

01/11 09:43, , 91F
但是金庸很多地方的敘述並不是這樣,
01/11 09:43, 91F

01/11 09:44, , 92F
例如張無忌的九陽練一半可以跟殷野王比輕功,郭靖黃蓉
01/11 09:44, 92F

01/11 09:45, , 93F
易筋鍛骨篇練到第八天速度(黃蓉)力量(郭靖)明顯進步
01/11 09:45, 93F

01/11 09:46, , 94F
令狐學得吸星之後也曾經驚訝他出劍速度怎麼出乎意料快法
01/11 09:46, 94F

01/11 09:47, , 95F
而他的勁力表現也在他用劍柄隨便亂戳都可戳倒人展現
01/11 09:47, 95F

01/11 09:47, , 96F
還有一些其他例子,所以我覺得內力並不是只擇其一加強
01/11 09:47, 96F

01/11 09:48, , 97F
封不平有練內力,出劍速度至少會比完全沒有內力的人快一
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01/11 09:48, , 98F
點,其他人也是
01/11 09:48, 98F

01/11 09:49, , 99F
這是我認為的BUG所在,料敵機先和做出跟上(超越)劍法
01/11 09:49, 99F

01/11 09:49, , 100F
是兩回事
01/11 09:49, 100F

01/11 09:52, , 101F
我是認同練內力時會根據個人需求強調速度或勁力其中一種
01/11 09:52, 101F

01/11 09:52, , 102F
所以即使強調練速度的速度大幅增強,勁力也會同時增加
01/11 09:52, 102F

01/11 09:52, , 103F
只是勁力的增加沒速度這麼多罷了
01/11 09:52, 103F

01/11 12:13, , 104F
應該可以看成古墓派追求的是極端的快,勁力沒提升多多
01/11 12:13, 104F

01/11 12:14, , 105F
而一般人練內力沒有追求極端勁道或極端速度,故兩者都增加
01/11 12:14, 105F
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