※ 引述《dinosaur803 (一粒麥子)》之銘言：
: 先謝謝您到本版參與討論 本版歡迎聖經真理的一切討論~
: 其實您所題的每個觀點我都是認同的 只是建議應用上更留心一些
: 有時我們對真理的一些堅持 會讓我們失去對事情的判斷能力
: 我們應該抓住的是真理的方向和目標 做法上的些微差異是每個教會甚至每個聖徒都會有的
我本來就尊重各教派的做法，但若有人硬要說這符合聖經，
我要說，請拿出支持的經文來，不然就是人的傳統，不符聖經。
: ※ 引述《jcboy ()》之銘言：
: : 幾個回覆：
: : (由於大多數教會採受洗一詞，以下統一以"受洗"來回答)
: 沒有問題 但如您所說 許多對真理產生誤解的教會傳統 有時是需要被更正的
: 現在已經有些聖經將受洗一詞改回受浸 "人的錯誤習慣"正是導致"教會錯誤傳統"的原因
我不覺得受洗有偏離多少原意，再加上大多數教會還是採用受洗一詞，
所以我就採用，請不要借題發揮。
: : 1.
: : 聖經完全沒有規定受洗要有資格，拿三位一體來解釋是偷渡概念，
: : 因為支持三位一體神學的經文處處可見，但受洗要有資格的經文完
: : 全沒有，至於有板友說的信經那本來也是人的傳統，我不覺得要懂
: : 那些才是真基督徒，我也認為神並不是這樣想的。本來現代教會很
: 這一點我是認同的 我也不覺得受浸需要懂得那麼多
: 但我堅持受浸還是要有資格 「信」就是受浸的資格
沒錯，只有信，但人要怎麼判斷？
我下面會提。
: : 多都是人的傳統，跟救恩完全扯不上關係，這次先只討論受洗。
: : 你若真的願意下功夫讀聖經，就會發現很多現代教會所規定的，都
: : 是人的傳統，跟救恩、與主交通，沒有任何關係，要不要嚴格去做
: : ，那就是個人的信心，但請不要因為大家都這麼做，就說這是對的
: : ，我一直在說，請找支持的經文出來給我看。
: 其實我上一篇已經找了好幾段給您看了耶 您不也認為受浸之前必須要信嗎？
: 我不覺得我們的說法有什麼衝突 如果信不能算是資格 那不信的人可以受浸嗎？
: 這一點上我們真正的差別 大概是在"資格"這個詞的定義吧
: 「信而受浸的，必然得救；不信的，必被定罪。」 馬可福音 16:16
: 這裡寫得清楚 信了的人才能受浸 信就是受浸的資格 至於信到底是要信什麼？
: 「你若口裡認耶穌為主，心裡信神叫他從死裡復活，就必得救。
: 因為人心裡相信，就可以稱義；口裡承認，就可以得救。」 羅馬書 10:9-10
: 信耶穌是神的兒子 神使祂從死裡復活 承認祂是我們的獨一的主
同意。
: : 2.
: : 主耶穌給教會權柄，那也要看那是不是真教會，以召會的翻譯，教
: : 會其實是召會，是被神所呼召出來的人，我認為只要是基督徒都可
: : 以幫人受洗，施洗約翰替人受洗需要對方懂基要真理嗎？沒有。拿
: : 耶穌把權柄交給教會這句經文，就說教會有資格決定受洗，這是強
: : 解聖經。看看上下文。
: 您說的沒錯 我完全認同 神賜給真教會權柄
: 也許您想討論的點是"地上的教會到底是不是真教會"
: 而且我想您誤會受浸談話的意義了
: 受浸談話不是要"決定"誰有資格受浸 而是"確認"誰是真信要受浸的
: 事實上 我們教會受浸談話不通過的人趨近於零 教會基本都是希望人人受浸得救的
: 但有個受浸談話 可以讓人不把受浸當兒戲 選擇認真相信 這並不是攔阻 而是幫助
這只是人的理由，聖經經文呢？
: 就我所知 大多參加受浸談話的人 都是抱著忐忑又期待的心情 而非不悅或排斥的
: 受浸談話不是用來為難人的 連我七十多歲有高度重聽的外婆都通過了
: 我們教會一位心智有問題的青年也通過了 因為他們都是真信 雖然他們不懂三位一體
: 但就像前面有討論到 有人其實是拜偶像的 卻為了轉運想來受浸看看
: 如果等受浸後還是回去拜拜 覺得耶穌是眾神明中的其中一位 還不是最大的一位
: 您覺得這樣的人適合受浸嗎？
若有人宣稱他信主，他要受洗，我若是基督徒，我就會為他施洗，
適不適合是由主判斷，因為我沒能力也沒資格判斷，
之前就說了，我能確認的只有「口裡承認」，
心裡相信我是不能確認的，這必須由主來判斷，
光看一個人的行為是無法斷定這個人的信心的，
注意我說的非常保守，因為我不敢代替主論斷。
: 至於施浸 我也認為基督徒都可以為人施浸 但也不能隨意施浸
: 通常情況可以到教會讓牧師傳道施浸最好 這是屬靈權柄的問題
聖經的經文呢？哪裡有說一定要讓數靈權柄施洗？
聖經也從來沒有牧師是屬靈權柄的觀念，
那是近年來很流行的某某派的奇怪觀念，
我們的屬靈權柄只有一位：耶穌基督。
: 可是如果遇到特殊情況 像您下面所說臨死的人 那當然要趕緊為他們施浸
: : 我也不覺得教會能代表上帝，這很明顯是天主教的觀念了，人人本
: : 來都能自己跟神交通了，教會只是一群被神乎召出來的人所聚集的
: : 聚會，並沒有任何權柄代表上帝，教會也沒資格把關，有任何經文
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 支持嗎？
: 當然有啊 @@" 天主教起初也是基於聖經 只是後來被許多人的傳統給扭曲了
: 教會代表上帝的各種權柄：
: 「耶穌叫了十二個門徒來，給他們權柄，能趕逐污鬼，並醫治各樣的病症。」馬太福音10:1
: 「這事正如一個人離開本家，寄居外邦，把權柄交給僕人，分派各人當做的工，又吩咐看
: 門的警醒。」 馬可福音 13:34
僕人就是信徒，就是我們。
: 「我還告訴你，你是彼得，我要把我的教會建造在這磐石上；陰間的權柄，不能勝過他。
: 我要把天國的鑰匙給你，凡你在地上所捆綁的，在天上也要捆綁；凡你在地上所釋放的
: ，在天上也要釋放。」 馬太福音 16:18-19
教會是由信徒組成的，所以權柄還是在信徒手中。
: 「在上有權柄的，人人當順服他，因為沒有權柄不是出於神的。凡掌權的都是神所命的。」
: 羅馬書 13:1
前面所說的基本上是指屬靈意義的權柄，
意指信徒有權柄可以奉主的名醫病趕鬼傳福音，
釋放被撒旦捆綁的人。
但這邊說的是世界地位上的權柄。
前文我也說了，服從權柄的前提，是在符合聖經真理之上，
不符真理的權柄，我們不用順服。
: 「主賜給我們權柄，是要造就你們，並不是要敗壞你們；我就是為這權柄稍微誇口，也不
: 至於慚愧。」 哥林多後書 10:8
這是指教導的權柄，跟受洗何干？
: 「那得勝又遵守我命令到底的，我要賜給他權柄制伏列國；」 啟示錄 2:22
這是指得勝的信徒，在主再來時，有主耶穌的權柄可以制服列國，
跟受洗無關。
: 教會為神把關的資格：
: 「因為審判教外的人與我何干﹖教內的人豈不是你們審判的嗎﹖
: 至於外人有神審判他們。你們應當把那惡人從你們中間趕出去。」 哥林多前書 5:12-13
這邊是指受洗的事嗎？才不是。
林前5:11
但如今我寫信給你們說，若有稱為弟兄是行淫亂的，
或貪婪的，或拜偶像的，或辱罵的，或醉酒的，或勒
索的，這樣的人不可與他相交，就是與他吃飯都不可。
請不要亂套。
: 「你們中間有彼此相爭的事，怎敢在不義的人面前求審，不在聖徒面前求審呢﹖
: 豈不知聖徒要審判世界嗎﹖若世界為你們所審，難道你們不配審判這最小的事嗎﹖」
: 哥林多前書 6:1-2
這是指教會中有人犯了一些必須做處置的罪，不是指受洗。
: 「要把這樣的人交給撒但，敗壞他的肉體，使他的靈魂在主耶穌的日子可以得救。」
: 哥林多前書 5:5
這前面是在講淫亂的人，不是指受洗。
: 「應當防備犬類，防備作惡的，防備妄自行割的。」 腓力比書 3:2
這是指要小心防被假教師，跟受洗無關。
: 「我知道你的行為、勞碌、忍耐，也知道你不能容忍惡人。你也曾試驗那自稱為使徒卻不是
: 使徒的，看出他們是假的來。」 啟示錄 2:2
請不要把權柄的經文查一查全部貼上，
卻不管前後文的意義，全部亂套，
這樣無助於討論。
: 上面的經文 雖然都不是明講受浸 但都是神給教會的權柄 是神給教會把關的要求
: 神甚至要教會把惡人趕出去 還稱讚教會判斷出假使徒
你自己都承認這些經文不是用在受洗了。
: 也許可以想想 如果來到教會說要受浸的是這些假使徒呢？ 教會還應該讓他們受浸嗎？
你這是強詞奪理。神只說要小心這些人，沒有說不能為他們受洗。
若這些人受洗後做出不好的行為，那是他要自己跟神負責的事，
而且誰知道將來他會不會悔改？
我們不能因為看某個人目前好像沒有好轉的跡象，
就不幫他受洗。若他承認信主的話。
: 我想 我們可以提醒人小心錯誤的教導和錯誤的教會 卻不應否定神賜與教會的權柄
: 教會是基督的身體 如果教會不能成為上帝的代表 那地上誰為上帝發聲呢？
教會不是個實體、組織、或是任何一個領導的人如牧師、傳道、小組長，
教會就是一群被神所呼召的人所組成的聚會，
上帝不需要代言人，否則又是再走天主教的老路子。
為上帝發聲的：聖經與聖靈
: 否定教會的權柄 就是否定神在地上的代表 就是否定神的權柄 就是否定我們的所信
神在地上沒有代表，神是可以直接跟人交通的，
神在地上有代表，那是天主教錯誤的觀念。
: : 是，魔鬼也信，但這就代表教會說的一定對嗎？那恐怕今天不會有
: : 宗教改革了，每個人本來就要有責任去判斷真理，也有能力判斷，
: : 耶穌也說，我的羊必認得我的聲音。
: 您說得沒錯 但我們的討論是基於主權柄裡的教會 而非受撒旦挾制的教會~
: 我文章提到撒旦也信 是要說明信心也有錯誤的時候
是有錯誤的時候，但人是無法判斷的。
: : 不回到教會那有什麼關係？搞不好那間根本就不是真教會，只有一
: : 些儀文，完全不追求主，去這種教會還不如在家看GOOD TV、看聖經
: : 追求主。別忘了聖經也說魔鬼也能裝作光明的天使，表面是教會，
: : 實際上是魔鬼，這種情形我也不敢說沒有。
: 您說得也沒錯~ sigh~ 地上有問題的教會真的不少
: 但我是建議真的遇到不好的教會 也不要躲在家裡 要趕快去找一間好教會！
: 教會是基督的身體 所有肢體必須與基督相連的 不與身體相連的肢體也會死去
我的重點只在於，組織、形式上的教會根本不是重點，
重點一直只有一個：主耶穌
: : 3.
: : 我覺得諸位根本搞錯得救跟成聖的觀念，得救是不需資格的，也不
: : 需要懂很多神學才能得救，只要信就得救，至於受洗是你信心的表
: ^^^^^^^^^^^^
: : 現，當然也算在得救之內，聖經說得很明白，信而受洗，必然得救
: : ，並沒有說，信，然後懂基要真理，再受洗，才能得救。
: 所以說信就是受浸的資格嘛！
: 受浸的確是信心的表現 但聖經裡也有沒受浸就得救的例子
: 與耶穌一同釘十架的其中一位犯人 只是相信耶穌 耶穌就應許他得與同在樂園裡了
: 所以真正的癥結點還是在「信」 只要信是真的 就能得救
沒錯，但人是不能判斷誰信不信的，
信：口裡承認，心裡相信，
我們只能判斷口裡承認的。
: : 懂真理是成聖的範圍，那是一生個人要去追求的事情，我絕對不支
: : 持把這個當作受洗的資格，這已經很明顯在走天主教的老路子了。
: : 結論：
: : 教會沒有權柄可以決定一個人能不能受洗，也不需把關，麥子跟稗
: : 子的比喻已經很明顯點出，人根本分不出麥子跟稗子。真正能分出
: 麥子跟稗子的比喻是要我們不必薅稗子 免得連麥子也拔出
: 但神沒要我們放任仇敵來撒稗子 仇敵會有機會來撒稗子 是因為人睡覺了 沒有為主儆醒
: 「及至人睡覺的時候，有仇敵來，將稗子撒在麥子裡就走了。」 馬太福音 13:25
主說到，仇敵是趁著人睡覺的時候，
人是一定需要睡覺的，不可能永遠都不睡，
也就是說，仇敵的作為根本防不了。
現實的情況也是，你能防得了整個世界的潮流嗎？不行。
這世界是在天空掌權者的控制下，
主只要我們不要效法這個世界，只要心意更新而變化
意圖想要抗拒世界的，就是走修行主義的路子，
我們基督信仰，不是躲在山上(教會)修行的出世信仰，
乃是進入世界、尋回小羊的入世信仰。
可悲的是，現在很多教會只是想把教會當成一個聖地，
努力用人的方式抵擋邪惡的進入，
但卻忘了主的教訓，
祂只要我們從裡面聽從聖靈的教導，
主的恩膏(聖靈)在凡事上教訓我們。
: : 的是主，聖經中的真基督徒的資格，只有信，就這麼簡單，也不要
: : 輕易地評論別人信不信，那不是你的事，你也沒能力做到。
: 的確有些情況是很難辨別的 但有些明顯的情況應該是可以辨別的吧
: : 沒有信心的行為是死的，這句是拿來檢視自己的，請不要用他人身
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 您這句寫顛倒了
的確是，謝謝更正。
: : 上，一個人不懂聖經不代表他沒信心，要知道在以前中古時代很多
: : 聖徒都是不懂聖經的，因為天主教不准他們讀，但他們活出的見證
: : 卻很難讓人懷疑他們不是真基督徒。
: = =" 沒有行為的信心是死的 這句話我不是要拿來用在別人身上 而是說明信心也有假的
: 就像您說 有些教會也可能不是真教會
: 您好像沒把我那篇看清楚~
: : 一個人若能口裡承認信主，也願意受洗，基督徒就應該幫他施洗，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^
: 其實您在這裡也為受浸加了條件 要口裡承認 也要願意 才能幫他施浸
我一直在強調，只要信，就能受洗，
信是口裡承認，心裡相信。因為我們無法判斷這個人是否心裡真正相信，
所以只要他口裡承認信主，又想受洗，
基督徒是不能拒絕的。
你所說的資格，卻是要看這個人行為好不好、是否是假使徒，
懂不懂基要真理。
我跟你說的資格，並不是同一回事。
: : 因為你無法判斷他心裡是否相信，那是主去判斷的，你只要做好你
: : 的事。要是他快死了(誰知道自己明天會不會就去見主？)，你們還
: : 拿他不懂基要真理來拒絕他受洗，恐怕將來你們要擔當責任了。
: 您所說的這種情況還真的沒見過 都要臨死了 特殊情況當然有特殊處理方式
: 最後還是建議您在評論其他教會的做法時 能多一些了解 少一些誤解
: 在這與您討論的 大都不是教會的決策者 您用"你們"要擔當責任 恐怕針對錯人
: 我想"真正屬神"的教會 應該不會去攔阻人受浸信主的 即使真的有應該也是出於無心
: 但如果一個人是真信 死前真的來不及受浸 我相信他們也是真正得救的
: 就像與主同釘十架的那個犯人
如果這些教會要承認，這些都是人的傳統，人的理由，
那我沒話說，我也尊重，
今天若有人強調這有聖經根據，基督徒一定要這樣做，
這我就不能認同了。
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◆ From: 114.37.44.60
※ 編輯: jcboy 來自: 114.37.44.60 (03/14 18:58)
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