Re: [新聞] 俄羅斯捲入南海爭端挑戰俄中關係能源合作

看板IA作者nigreen (牛到哪都有田可犁)時間12年前 (2012/07/18 16:43)推噓13(16推 3噓 27→)

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※ 引述《Ethan1987 (小王子)》之銘言： : → Ethan1987:中國最大問題就是遇到事情常找不到朋友，自己強沒有用。 07/17 19:59 : → wo2323:中國真的沒有朋友早被包起來了結果美國一直被打臉 07/18 01:54 : → wo2323:俄羅斯更不可能挺美因為敘利亞和伊朗的牌在中國手上 07/18 01:55 : → wo2323:跟你講錢是萬能的何況光菲越就領土問題有得吵了 07/18 01:58 : ^^^^^^^^^^ : → wo2323:柬寮也渡爛越南印尼還高調禁止美國故意介入南海 07/18 01:59 : → wo2323:泰國根本站在中國這邊馬新才比較難測 07/18 02:00 : → wo2323:美國和日本又能給東萌多少錢？ 07/18 02:01 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : → wo2323:美國的戰略只有雷聲大雨點小而已 07/18 02:02 : 一句推文不知道背後有多少觀察與知識 : 你喜歡活在夢境裡頭沒關係，幸好你的政府沒有這麼單純 : 真正的戰略夥伴或是友誼不是像商品一樣可以用買的甚至對價交換的 : 而是一種基於安全利益的共享關係， : 並且有相似的意識形態以及持久的信任關係在背後支持意識型態的相近這種問題又回歸美國保守派的言論事實上這是有很大的問題的意識型態從來不是主要問題利害關係才是主因 : 中國現在這種以為金錢萬能的「叫賣外交」(transactional diplomacy) : 或許可以促使某些窮困、受孤立、治理不良的國家 : 例如安哥拉、蘇丹， : 在某些事務上例如自然資源輸出給予優惠 : 或是在人權議題上不要支持西方譴責中國 : 除此之外，中國真的是找不到願意在世界各地為兩肋插刀的朋友。 : 美國人一大聲呼喊，就有英國日本出來助陣，而且幾乎不論什麼事情。 : 德國法國，雖然在利比亞唱反調，但是真正出兵時大家還是一起行動， : 中國人呢？想想有哪一個國家和中國有這樣的... : 共享安全利益？持久信任關係？ : 歐盟北約已經是這樣地在各項議題共同行動， : 中國根本找不到分化點去拉攏； : 可是中國人連鄰居都搞不定，整天要擔心哪個國家會倒向美國。 : 這樣應該開始了解我在說什麼了吧。 : 我們來從地理上、意識上、政策上來說明為什麼中國沒有朋友 : 地理上 : 中國原本有很多鄰居，但是中國千年來的擴張侵略 : 把東夷西戎南蠻北狄都消滅得差不多了 : (稱人家是夷戎蠻狄，表示本來就不想交朋友嘛) : 新吞進來的西藏新疆蒙古則落跑的落跑獨立的獨立，你要這樣講美國跟加拿大打過仗也佔領過原屬墨西哥的加州德州拉丁美洲各各都吃過美國的虧俄國一樣四周樹敵歐洲有人防俄蒙古對俄也不信任芬蘭.烏克蘭對俄國敵意更不在歐洲之下真正問題是強權一但站上了這個大國位置要麻就是第一強權有本事把想跟自己做對的國家整到萬劫不復的處境才可能逼的鄰國對你讓步只要你只是第二那麼你的鄰居通通會投靠最大強權對付你就像是努米比亞與伽太基的關係一樣伽太基無法真正強過羅馬註定是努米比亞可以被羅馬控制而非高盧被伽太基控制至於你要講啥西藏問題基本上那跟印地安也沒啥差別至於你問為什麼在英屬北美殖民地時期印地安不圖與法國聯合對付英國人有阿問題是英國人打敗了法國人還把法國人的屍塊肢解丟在印地安人面前說再跟法國勾結的印地安就是這個下場自此印地安放棄與法國人結盟的念頭獨立後的美國還是對印地安不放心送了天花棉被給沒有疫苗的印地安最大部落自此印地安不再是美國主權分裂的威脅之ㄧ不論是印地安問題或是美國的鄰居與美國關係的問題本質上與俄國中國相去不遠因此ethanxxxx的"意識形態相近"理論其實不具備說服力 : 更別談什麼交朋友 : 來看真正的國家 : 目前與中國比鄰而居的有三個主要強權：日本、印度、俄羅斯 : 三個在過去一世紀都與中國打過仗笑話美國的鄰國(加拿大墨西哥)以及海上鄰國(古巴中南美洲) 又哪一個跟美國沒打過仗? 俄國又跟哪個鄰國沒打過仗? 近一世紀日本又跟哪個海上鄰國沒打過仗?(美俄韓中) 不要講這種似是而非又沒常識的理論了說服力相當薄弱 : 這不打緊，西方一世紀前不也在大亂鬥嗎？ : 問題是他們已經有歐盟北約出現，中國和印度日本還是有領土糾紛，那是因為歐洲基本上合起來都不見得是俄國或是美國的對手中國並無這個問題 : 而俄國也怕自己的遠東地區被中國拿回來。俄國自己的東歐部分也自身難保啦 : 百年前德法殺得很兇，但現在沒有人能分化他們同盟， : 而中國和印度日本完全就不是一個層次。因為德法加起來也不見得贏的暸中日印任一國 : 比鄰而居的另外兩個次要強國：越南、南韓 : 以前都當過中國的被保護國， : 現在一個是東南亞最反中；一個是美國堅定盟邦 : 中國或許找得到寮國柬埔寨這樣的...朋友其實講這樣的事情簡單地說中國要討好周邊國家就是當宋襄公嘛割讓南海給菲越讓西藏獨立讓印度放心..... 就像要至尊無上的快手要讓第二高手放心的唯一方法就是自斷快手如此而已神經病才會做如果這樣美國要不要先把德州加州割讓給墨西哥再撤出所有在拉丁美洲的不良企業以及在亞洲的所有軍隊部署換取世界對美國的信任? 講這樣的話台灣人聽聽好像有道理如果中國人聽了只當你當中國人都是笨蛋而已 (你要說我是中國人也無妨) : (等等...這算朋友??? 看看美日、美韓???再看看中柬、中寮....) : (希拉蕊打破紀錄突訪寮國柬埔寨，中國為什麼不突訪個加勒比海？ : 想想就知道，兩國的朋友定義真的很不一樣) : 緬甸、柬埔寨、寮國、尼泊爾這類影響力三流、四流甚至沒人理的國家現在沒人理 50年後可沒人知道現在拉丁美洲不怎麼樣 50年後這些眾國能不能出一個威脅美國並跟美國有直接利益衝突的鄰居更沒人知道 : 純粹是因為戰略上的依賴才會稍微傾向中國。 : 而中國在維持這些關系所花的錢遠遠比不上所賺到的基本上一個大國一但不是世界第一大國就不可能會有跟鄰居間良好的關係你就確定德法關係這麼良好? : 自己想想，這跟男生在追沒興趣的女生是不是挺像的XD 我以為有時候也不是那些女生真實想法吧比方說菲律賓越南好了在美國眼皮下他們能不跟中國衝突給美國看以示輸誠嗎? 台灣要跟日本爭釣魚台還不就是看在釣魚台給日本是美國的意思才被迫放手的? 如果扣除了美國因素或是今天世界第一強權不再是美國講這些才比較有意義目前講這些不過就是幫美國錦上添花而已 : 再說一次，朋友關係不是花錢就買得到的。 : 有啦，中國買到一個忠實的盟友：北韓。 : 但我想中國人自己想到這國家都五味雜陳吧XD : 為了避免平壤倒臺、韓國統一，中國每年花了好幾百億 : 而平壤顯然也沒很感謝這個免費加油站和提款機。 : 中朝關係顯然解決不了朝核問題 : 主要還是在有美國的六方會談處理...這是好朋友的結果嗎？ : 退一萬步言，一個最後統一的韓國會倒向美國還是中國？ : 中國就在隔壁耶，為什麼墨西哥加拿大不會倒向中國？ : 這樣知道什麼叫做朋友了嗎？ : 在所有鄰居中，回饋最多的應該算是巴基斯坦了 : 但是911之後，美國很快就踏進這塊禁臠。 : 中國在中亞地區買到許多政府朋友 : (這些被獨裁統治的人民可不認為中國是朋友) : 但那是因為他們想尋求平衡俄國和美國的力量， : 可不是他們支持中國在這裡發展。 : 意識上 : 什麼人交到什麼朋友， : 這句在人際關係很適用的話，在國際關係也有道理。我不覺得耶就算跟美國意見不同也很難不聽美國的話吧 (比方沙烏地阿拉伯) : 北京一黨專政，一開始就讓「可交朋友的清單」變短了 : 自由民主國家掌控了大部分的財富和影響力 : 那些國家人民或許會買中國生產的東西 : 但是他們心裡不會喜歡甚至親近中國。現在是如此如果有天中國跟美國總GDP一樣多是不是還這樣就不一定了所謂自由民主國家除美國外又哪個是靠自由民主得到當今的技術與制度和人文素質的? (德日的人民素質與科技是在專制時期就培養成功的不管法國.德國.日本,哪個不是民主後中衰的? 捷克.波蘭等東歐國家擁有"傲人的民主"後又出了什麼傲人的技術或是科技上的貢獻?) : 中國人會說，敢不聽我的就斷貿易斷生產我想當今世上很難做這樣的事吧這次WTO中美貿易糾紛還判中國敗訴,中國政府還出面承諾改進咧是美國自己在小布希任內被逐出人權委員會就拒絕繳交聯合國會費的好嗎? : 喔，宅男對美女說，敢不聽我的就不幫妳修電腦 : 於是美女就對宅男傾心了??????? : 歐盟為什麼要一直強調「戰略夥伴」， : 因為就不是朋友嘛！才需要創造這樣的詞彙。 : 否則既然是朋友了，幹嘛還武器禁運成這樣咧！ : 在1960和1970年代，中國用銀彈攻勢闖入聯合國 : 但現在民主國家已經佔全世界總數60%以上， : 中國已經不像當時這麼容易買到獨裁者就買到同盟 : 離北京開車可及的蒙古，現在也開始要選舉 : 甚至去年還和美國聯合軍演。廢話要是中國比美國強了中國也會跟墨西哥聯合軍事演習的講那種"事後諸葛" 倒是分析的一點都不會臉紅 : 中國為什麼不和墨西哥加拿大聯合軍演一下XDDD 如果有天中國獨強了再笑不遲 : 羅馬尼亞，阿爾巴尼亞這兩個中國冷戰時期最堅定的盟友 : 現在都倒臺了(倒臺？這兩國不是還在嗎？ : 因為中國只能買到獨裁者，買不到國民心) 最好這些國家都是誠心跟美國接近不是被買的當今世上只要跟美國關係不好的你就是再好也會被歐美媒體搞的很臭只要跟美國關係好的即便你跟波蘭捷克一樣差勁還是可以被宣傳"轉型正義"這種文革式的鬥爭 : 現在這兩國只關心和歐盟的關係， : 而和中國親近只會讓他們吃虧。 : 或許他們會和中國人做生意， : 但是這兩國可不會對中國人深情款款。 : 政策上 : 說到底，過去這三十年，交朋友本來就不是北京的優先事項。 : 有兩件事情更重要， : 一個是維持與美國的穩定關係，使其不會腹背受敵 : 一個是維持內部和諧、經濟發展。 : 毛澤東之後到現在只有兩件例外， : 一是在臺灣海峽發射飛彈 : 一是在人權議題上被攻擊時到第三世界大灑銀彈 : 例如劉曉波拿到諾貝爾獎時， : 中國就到阿爾及利亞和斯里蘭卡尋求支持。 : 除了這兩個例外，大體上， : 中國長期以來的外交政策 : 就是維持與美國的不敵對以保護自己的穩定， : 而不怎麼去拓展自己的人脈。 : 中國在鄰近地區不怎麼得人心，在遙遠地居倒是有些盟國 : 例如Chavez的委內瑞拉、Mugabe的辛巴威 : 為什麼要強調是誰的委內瑞拉辛巴威 : 因為這些朋友一旦人亡就會導致政息， : 一旦這些國家又開始選舉，中國就會失去支持。 : 要不是天然資源和在聯合國的幾票， : 北京從這些國家中還真的討不到多少好處。 : 俄國可以算是一個強而有力的準盟邦， : 中俄兩國共同分享著來自西方的安全壓力， : 但就僅此而已，談不上如歐盟北約的友誼關係。 : (請不要拿上合組織出來笑話謝謝) : 兩國經濟互賴正在減少， : 俄國三不五時切斷武器和能源輸出， : 中國也不怎麼支持在喬治亞的事情， : 真正將兩國綁在一起的是在安理會的否決權。 : 但是詢問任何一個誠實的俄國人或中國人 : 都會告訴你他們不會是長久的朋友 : (長久朋友是啥？至少看看美加、美英) : 結論 : 中國崛起本身就是一種安全困境 : 巨棒外交的時代，美國的鄰居很弱、歐洲在內鬥、自己剛好又有點強你這樣講太事後諸葛了美國崛起的時候加拿大還是站在英國那邊的美國也一樣跟墨西哥發生戰爭基本上那跟現在的中越戰爭並無兩樣歐洲在內鬥的初期甚至到一戰以前隨便一個歐洲主要國家(英.德.法)根本就不把美國.俄國這兩個小咖放在眼裡即使到二戰時期美國在原子彈出來以前武器根本也沒比德日精良過我不是社會組的你如果是社會組的歷史可能要重修 : 但是現在，中國鄰居很強、西方(至少在對中國議題上算是)團結、自己又沒那麼強，對不起美國崛起的時候就已經在海上遨遊美國當時的處境並未比現在的中國好到哪自己同語系的英國其殖民地各各對美國都不喜歡 (就算到了今天.不論是馬來西亞.印尼.澳洲.紐西蘭你看哪個國家不是親英而對美國多有微詞甚至反美的?) 法國德國並不是想不想跟美國結盟的問題而是美國值不值得他們選擇的問題 : 甚至顧人怨。於是中國只要越成長，就會越讓大家拉攏其他強權圍起來攻剿他當初美國也沒好到哪去啦至於中國喔美國真的有辦法動員所有人團結一致嗎? 我實在很懷疑 : 中國只有兩條路才能避免這樣的結局。 : 第一，真心誠意解決領土問題， : 並且設計一個共同安全機制來定義與鄰居的關係 : 如此可以降低鄰居的恐懼、緩和中美對抗、排除各國自動找美國的傾向笑死人了啦這種話等中國是第一強國再講不遲 : 第二，自由民主化，如此才能交到真正的朋友， : 達到毛主席所說的「我们的朋友遍于全世界。」 : 但我想，第一個或許已經太遲了； : 第二個，套句西方人講的：don't hold your breath!! 成為第一強國這些都不會是問題了中俄兩國對美國就像是楚漢對秦的關係秦亡以前哪個諸侯不幫秦對付楚漢的? 楚漢不可能笨到在秦亡以前對幹古人都沒那麼笨我想中俄不致於比古人更笨的 -- 紅霞蔚，白雲蒸，落花流水兩無情，四海水中皆赤色，(兩岸對峙) 白骨如丘滿崗陵，相將玉兔漸東昇。(周恩來(相)毛澤東(將)死於1976乙卯(兔)年) 蓋棺定，功罪分，茫茫海宇見承平，百年大事渾如夢，(民國一百年兩岸和平) 南朝金粉太平春，萬里山河處處青。(台灣繁榮,大陸處處生機) 世宇三分，有聖人出，玄色其冠，龍張其服，(玄:黑,黑龍為"壬辰年"2012) 天地複明，處治萬物，四海謳歌，蔭受其福。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.173.203.24

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yeh67

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