Re: [募集] 時代力量登山管理公聽會，山友建言募集

看板Hiking作者 (F.C.)時間7年前 (2016/09/14 16:18), 7年前編輯推噓20(31推 11噓 152→)
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小弟消防員，以前在台灣東部的分隊、現在在119勤務中心服務 也曾經拜讀過雪羊大『逼人民違法爬黑山的偽善法條，忘卻初衷的民意代表』一文 http://opinion.udn.com/opinion/story/10339/1952777 ※ 引述《slapycoco (雪羊)》之銘言： : 大家好，我是雪羊 : 關於這次「登山活動教育、救難機制及制度保障」公聽會，我十分榮幸受邀前往與會。 : 這是所有山友團結一致所換來的轉機，我們必須要好好珍惜 : 因此我希望在這裡，我學習登山的根源PTT Hiking板徵集有想法的山友的建言 : 並且將這些建言們彙整、內化，一起帶去立法院，成為發言時珍貴的立論基礎。 : 歡迎嗨友們從今天開始在板上留下您對登山管理寶貴的意見，或對本次公聽會題綱的任何 : 看法，小弟會一一詳閱、紀錄的。謝謝每一位關心此事的山友，與大家共同的努力！ : 謝謝，PTT Hiking板 : 想參加公聽會的朋友，可以參考這邊的連結，有報名辦法唷～ : https://goo.gl/qmUAYJ : 另外附上本次題綱： : 一、登山救難事權不一，主管機關究竟為何才妥適？ 基層消防人員對於『山難是否歸消防局處理』，我想並不是全面排斥 1.台灣沒有其他24小時待命、人數夠多、人員體力平均值又好的單位 2.基層人員普遍對於『救人』這件事還是抱有高度熱忱（前提不是那種白爛民眾） 至少我本身對於每次的山域事故都是抱持著想盡速救到人的想法，而不是厭惡 消防單位普遍不滿的是： 1.警察局負責核發入山許可可是隨便審審，甚至不做管制 2.林務局等轄區單位好像事不關己，連派員協助或提供資訊都不想 3.台灣民眾濫用救災資源、態度不佳、喜好國賠的習性 4.部份山友過度自信，不跟親友講登山路線、不帶定位設備 如果警察局有認真了解、登記每個入山的人，不要我們讓拼命打電話問是哪裡入山的 如果林務局、國家公園管理處能老老實實的派人協助，不是每次都推拖拉 如果台灣民眾不是一點小事就要叫直昇機、叫救難人員像在叫狗、不要老是想國賠 如果部份山友能老老實實的帶GPS、能好好的跟親友講自己的路線不要臨時亂改 我想大部分消防人員對於各種山難的反彈聲浪不會那麼大 不然立法成立專責單位，山域搜救隊是要在掛在哪個單位下？單位人力要多少？ 駐地要在哪裡？後勤誰負責？補充人力哪來？經費誰出？這些都是問題 與其成立新單位，不如寫清楚消防局、林務局、警察局、縣市政府該做什麼 然後挹注經費在地方消防局的人力補充、訓練跟山域專責隊的成立 另外部份基層的反對意見，很大的原因也是「在消防界，能者做到死」 一個消防員如果同時有進階山訓+EMTP，肯定會每次山難都被派去，但是一點獎勵也沒有 學國外有取得專業技能能夠加薪不好嗎？現在變成去受訓=以後被凹到死 : 二、山難救援是否適用使用者付費？登山強制保險會是好方法嗎？ 這點我認為政府本來就該對合法的登山活動提供一定程度的援助，例如7-14天的搜救行動 超過這段期間需要由當事人或家屬負擔一部分的費用 避免有些家屬靠施壓無限制的延長搜救，當然這只應針對『合法申請』的登山活動 對於無視管制、未申請的則應該一開始就要求家屬負擔費用 保險部份我也支持，但是政府既然要求山友要投保，那就要保障有保險可投 雪羊大在前文中提到 「保險動輒五百一千，商業團動輒四千八千，有錢才能爬，那是貴族化。」 我想山友在裝備跟器材的投入絕對不只數千，為什麼對於保險那麼排斥？ 高風險的活動需要高投資不是很正常嗎？開車上路也是要投保強制險 還是只是因為「以前不用花這個錢，現在也不想花」 : 三、登山活動強制須由領隊（嚮導）帶領的優點與現實施行之困難？管制登山活動的路線及範圍，或是開放山林，落實入山人員登記管理及經歷審查？ 第三點我想只是要過濾那種『心血來潮沒做過任何評估就去山上逛街』的民眾 我不懂反對者如此眾多的理由，雪羊大同樣在該文中提到 「人多就安全」、「有領隊就安全」與「領隊有證照就安全」的謬誤 先講領隊證照，證照只是一個門檻，配合罰則刷掉那些心態不正確的登山客 就像是汽車駕照，有駕照不代表不會發生車禍，但是至少能保證考過證照的有基本常識 不會有那種號稱登山經驗豐富結果在山區沿著溪流不斷下切的事情 雪羊大在該文中所提的案例根本是刻意誤導讀者「有領隊也是很常發生山難」 可是實際上是有領隊發生山難的機率高，還是無領隊發生山難的機率高？ 我自己碰到現在絕對是無領隊的發生事故的機率高 另外人多絕對安全嗎？當然不盡然 可是兩個人絕對比一個人安全，至少在你迷途的時候、受傷的時候有人照應 對於新手來說人多也絕對比獨攀安全，有個領隊至少也保證新手不會亂跑 然後EMT1沒有雪羊大想的那麼沒用，至少知道包紮方式、不要亂動摔傷患者 WFR 72個小時，EMT1也有40個小時，有個救護證照只是保證患者不會被亂處置 : 四、山難救援機制「山域救護系統」的可行性評估及建議方向？ : 五、「登山安全教育與訓練」，除了登山者自主學習／自律，政府能如何推動？ 四、五點我個人沒什麼意見 綜合雪羊大的文章，跟板上一些文章的意見 我只看到登山者不想花錢在保險上，原因只是「我以前沒花錢，現在也不想」 「我不想辦保險，出事直昇機錢我自己出」更是可笑，這種心態不就是 「我不爽付錢，我就是要賭我不會發生事故」然後人死了雙手一攤，沒錢付 然後「我不想要限制、出事的登山客跟我無關不要害到我」的心態 連登山經驗豐富的登山版都一堆人這種想法，能怪政府跟一般民眾把山友當麻煩？ -- 獨自過活，不造惡，少欲求，如森林中的大象。 ─《法句經》象喻品 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.227.125.150 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hiking/M.1473841129.A.1FA.html
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09/14 16:21, , 1F
應該不是全部的人都不想保險吧！保險制度本身不完善 還
09/14 16:21, 1F
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09/14 16:21, , 2F
限制要五人以上？！請問要怎麼保？
09/14 16:21, 2F
我文內不是說了「政府既然要求山友保險，就要立法保證有保可以投」 可是我現在只看到許多人連數百元的保險費都覺得是喂狗
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09/14 16:29, , 3F
保險有分成自由險跟強制險，我認為登山風險所生風險遠低於
09/14 16:29, 3F
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09/14 16:30, , 4F
一般民眾駕駛汽機車，是否能類比，應該很清楚
09/14 16:30, 4F
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09/14 16:31, , 5F
另外對第三點，有原作者太多個人意見而非事實了，無法苟同
09/14 16:31, 5F
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09/14 16:32, , 6F
也無法評論了
09/14 16:32, 6F
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09/14 16:36, , 7F
保險根本就小事，人命才是重點
09/14 16:36, 7F
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09/14 16:37, , 8F
鬼島政府就把人民當小學生管，不要去爬就是最佳解
09/14 16:37, 8F
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09/14 16:39, , 9F
除了國家公園有立法規定入山要申請入園證，其餘山區憑什
09/14 16:39, 9F
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09/14 16:40, , 10F
麼法令管制？ 全台灣山那麼多警察單位有辦法管制嗎？
09/14 16:40, 10F
你這樣說駕照也是政府把人民當小學生在管囉？駕照也是限制人民不能開車囉？ 現在有全面禁止登山嗎？只是增加限制我想正常的山友沒幾個不符合限制，只是麻煩了點 「全台灣山那麼多警察單位有辦法管制嗎?」就是這樣才要立法，用裁罰遏止投機者
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09/14 16:57, , 11F
看法不同 現在申請制度有跟沒有一樣 有的人覺得要更嚴
09/14 16:57, 11F
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09/14 16:58, , 12F
格 有的人覺得乾脆取消 其實入山真的就是完全管不到
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09/14 16:58, , 13F
有投件也不一定會出發 甚至重複投件也不會被發現 現階
09/14 16:58, 13F
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09/14 16:59, , 14F
段也沒有足夠的人力來管制 更加嚴格的罰則也只是說出
09/14 16:59, 14F
現行制度有跟沒有一樣，所以完善制度有什麼問題？ 為什麼我在這裡看到的只有反對增加限制、反對政府干預，充滿了排斥
推
09/14 16:59, , 15F
關於消防的不滿- 1的話警察的入山許可是戒嚴時代的遺毒
09/14 16:59, 15F
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09/14 17:00, , 16F
給人家笑的而已 反正誰夠倒楣誰就被查到 不會認真看待
09/14 17:00, 16F
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09/14 17:00, , 17F
警察根本沒能力做審察,這方面就把它當做一件沒用的步驟
09/14 17:00, 17F
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09/14 17:02, , 18F
如果使用者付費,反過來另一面的角度想,那是否就可以要求
09/14 17:02, 18F
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09/14 17:03, , 19F
要具有足夠求救援品質? 花錢買到爛東西誰都不會高興
09/14 17:03, 19F
推
09/14 17:09, , 20F
我倒比較期待台灣能有一支商業救難的民間公司,就算要花
09/14 17:09, 20F
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09/14 17:09, , 21F
錢,那也要找有品質的啊
09/14 17:09, 21F
什麼叫好的搜救品質？你以為國家搜救是商品在買賣嗎？ 那政府可不可以不要賣？我一律禁止人民登山可不可以？拒絕搜救可不可以？
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09/14 17:12, , 22F
山友的反應大都認為草案增加登山限制是不合理的，如果原作
09/14 17:12, 22F
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09/14 17:13, , 23F
者認為合理，可提出具體事例來討論
09/14 17:13, 23F
登山有一定危險性，政府要求從事登山活動的人具有一定能力這沒有什麼不合理 shhit板友拿開車來類比，開車也需要駕照、也需要保險 不能說「你認定登山不比開車來的危險就不須限制」，至於能力的認定可以再討論
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09/14 17:15, , 24F
原作者所謂用裁罰遏止投機者指的是什麼，不是很清楚，是指
09/14 17:15, 24F
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09/14 17:15, , 25F
沒申請入山證的人嗎？
09/14 17:15, 25F
現行法令未申請入山只罰600，要求的登山計畫、設備大家也是愛理不理 「反正出了事就打119，會有人來救」這就叫投機者，高額罰款跟費用是用來遏止這些人 至於合法跟有提出申請並有完善規劃、設備的人，則提供一定時間的無償搜救 這樣難道不能鼓勵登山者要有規劃、要申請、要有裝備嗎？ 對於劣質的商業團也能給予裁罰，不然現在劣質商業團有任何責任？
推
09/14 18:07, , 26F
若要用使用者付費的說法,那它確實就變成了個商品
09/14 18:07, 26F
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09/14 18:07, , 27F
而不是政府提供給人民的保障
09/14 18:07, 27F
高速公路過路費也是使用者付費，高速公路是商品？
推
09/14 18:07, , 28F
我支持保險，並希望讓這些費用回歸到登山維護。
09/14 18:07, 28F
你可以要求在法案裡增加條款要求保險公司將山難保險獲利的一部分投入山域維護
推
09/14 18:10, , 29F
我也支持保險,但無法認同限制5人才能保的理由
09/14 18:10, 29F
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09/14 18:13, , 30F
使用者付費就是把原本的服務變成商品要別人買單!
09/14 18:13, 30F
再講一次，高速公路也是使用者付費，可是高速公路不是商品
還有 124 則推文
還有 19 段內文
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09/15 13:52, , 155F
使用才是重點，人數可以用分級收費，舉例獨攀比較貴，多人
09/15 13:52, 155F
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09/15 13:52, , 156F
比較便宜等。另外我也贊成改善入山證，有效的管理登山計畫
09/15 13:52, 156F
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09/15 13:52, , 157F
，包含留守人等才是真正實際的做法,最後謝謝辛苦的消防弟
09/15 13:52, 157F
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09/15 13:52, , 158F
兄跟無償的協作們，有很多命都是你們救回來的。
09/15 13:52, 158F
推
09/15 14:27, , 159F
難得有第一線的人願意跟山友溝通大家為什麼要這麼敵對?
09/15 14:27, 159F
噓
09/15 16:04, , 160F
(119勤務中心消防員)你們再吵的話，我開會時就提議禁止
09/15 16:04, 160F
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09/15 16:04, , 161F
登山哦？
09/15 16:04, 161F
噓
09/15 16:07, , 162F
一副你們這些小老百姓，給你們管道發聲還不謝恩的態度，
09/15 16:07, 162F
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09/15 16:07, , 163F
請問一下能討論什麼?
09/15 16:07, 163F
推
09/15 21:13, , 164F
樓上為何要搞得這麼敵對。大家都有機會見面，留個路在山上
09/15 21:13, 164F
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09/15 21:13, , 165F
好相見。
09/15 21:13, 165F
噓
09/15 21:23, , 166F
是這個消防員敵視登山客，爬文很難嗎？
09/15 21:23, 166F
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09/15 23:01, , 167F
悍馬有在看這篇嗎 直接打臉耶 「台灣國家人民百姓付出稅金
09/15 23:01, 167F
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09/15 23:02, , 168F
交給政府國家 也培養了 技術人員 搜救人員 這些都是 領國家
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09/15 23:02, , 169F
加薪水 如果在高山的意外或受傷 不去支援救援 這才是只 領
09/15 23:02, 169F
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09/15 23:02, , 170F
領薪水浪費國家資源」
09/15 23:02, 170F
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09/16 00:42, , 171F
我敵視山友？呵呵真是好笑，不如說部分人敵視政府吧
09/16 00:42, 171F
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09/16 00:43, , 172F
我領的薪水是消防員，不是山難搜救員
09/16 00:43, 172F
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09/16 00:44, , 173F
說公家機關不懂，結果有人要來問意見的時候，一付「公家
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09/16 00:44, , 174F
憑什麼管我，滾啦」的態度，就別怪到時候弄出來的法令亂
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09/16 00:44, , 175F
七八糟
09/16 00:44, 175F
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09/16 09:30, , 176F
依法行政，謝謝指教
09/16 09:30, 176F
噓
09/16 09:59, , 177F
一付威脅的嘴臉，還要談啥
09/16 09:59, 177F
噓
09/16 10:04, , 178F
明明很多人支持好的保險推出，但現行保險有問題，當然不
09/16 10:04, 178F
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09/16 10:04, , 179F
願意花錢了
09/16 10:04, 179F
→
09/16 10:05, , 180F
是有幾件國賠?你可以一直講?要是搜救過程沒有瑕疵，會告
09/16 10:05, 180F
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09/16 10:05, , 181F
輸??
09/16 10:05, 181F
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09/16 10:06, , 182F
只能說 連最基層的消防員在網上都這麼會擺態 有決策的高官
09/16 10:06, 182F
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09/16 10:07, , 183F
的思維 也不難想像
09/16 10:07, 183F
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09/16 10:08, , 184F
外加個起手式 你們意見這麼多 這麼刁 是要怎樣討論下去
09/16 10:08, 184F
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09/16 10:09, , 185F
是你們把登山客推到政府的對立面的
09/16 10:09, 185F
推
09/16 10:25, , 186F
推推。讀那篇社論時我也覺得怪怪的。消防員大哥你也要
09/16 10:25, 186F
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09/16 10:25, , 187F
去公聽會才行啊！
09/16 10:25, 187F
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09/16 10:42, , 188F
人家把自己當官啊 國賠對象不是基層也被嘴 消防員不是
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09/16 10:42, , 189F
山搜救難專家誰都知道 不想辦法弄出專職人員負責只想
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09/16 10:42, , 190F
別人不要上山 從上到下都這種思維也難怪不會進步
09/16 10:42, 190F
噓
09/16 13:21, , 191F
一直拿國賠說嘴，你有看清楚判決書嗎？
09/16 13:21, 191F
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09/16 15:52, , 192F
我只想說 要求有領隊是希望專業 消防隊自己就沒有做
09/16 15:52, 192F
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09/16 15:52, , 193F
過專業的訓練就上山救人 有時候根本就缺乏知識 主要
09/16 15:52, 193F
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09/16 15:53, , 194F
還是依靠民間的義務救難系統...
09/16 15:53, 194F
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