[閒聊] 關於上限，關於RNG

看板Hearthstone作者 (阿一)時間8年前 (2015/12/23 01:18), 編輯推噓83(94推 11噓 194→)
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哈囉大家好，我是阿一 今天想跟大家談談一個爐石所沒有的機制 我在這邊把它稱為"上限" 我認為這是一個很重要的機制，但BZ卻沒有設計 那我想，要請各位聽我長篇大論之前要先拿出人權 http://imgur.com/mNFa3it
這是前兩季最高的時候的排名，上過5季傳說(含這季) 首先先簡單介紹一下我所謂的上限是怎麼運作的 相信各位都有看過獵人，不是雷克薩..是漫畫 裡面念能力的運作就有類似於制約，上限這樣的概念 在獵人的設定當中，念能力越強，所受到的限制就會越大 比如庫拉皮卡的鎖鍊只能對幻影旅團的人使用 或者是炸彈魔甘舒要引爆炸彈所需要的觸發條件 有了這些限制，才不會有過於強大卻又沒有上限的腳色存在 而爐石很明顯的因為沒有上限這樣的機制，所以常常造成了用非常小的費用，卻確獲得了非常大的效果 這種情況我相信是不願意見到的，因為這會讓對手感到相當不愉悅 當然我們要知道爐石是一款卡牌對戰遊戲，運氣成分是一定有的 但爐石的運氣成份真的太重了 以下用各個單卡來說明，我所要表達的上限機制該如何運作 先讓我們來當一下考古學家，看看BZ如果有上限這個機制可以如何調整以前OP的單卡 奇蹟賊：盜賊的黃金年代，四費的抽不停拍賣師，沒有大帝也能打出一套20+的COMBO！ 相信資深一點的玩家一定都體驗過那個在拍賣師＋隱蔽之後，就可以兩手攤攤看對面表演的年代 因為下一回合他可以近乎無限的濾牌加上解場，在下一回合，就會被幾乎全滿的手牌打出一套傷害２０上下的ＣＯＭＢＯ 讓我們來找找問題在哪，是那COMBO傷害太高太誇張嗎？ 我們來算算三近三出的炸雞勇者要幾張牌跟多少費用才能打出一套玩美的COMBO 炸雞勇者(4費)+暗影閃現(0+2)+暗影閃現(0+2)+冷血(1)+冷血(1)=10費5張26傷害，9費4張22傷害，8費3張18傷害 我認為這樣的COMBO是不誇張的，對於濾牌能力不佳又很難撐到後期的盜賊來說 要留滿五張COMBO牌卡在手上在一波打你26血是非常難達成的 而讓奇積賊如此輝煌的無非是能一回合濾牌無上限的拍賣師，在一回合內濾牌解場集一身真的非常惱人 而BZ對於此OP牌組的應對方法是:改拍賣師為6費，炸雞勇者也改為5費 從此奇蹟賊死去，比賽在也看不到如此有趣的盜賊牌組 奴隸戰：戰士第二型態！不再只有控制戰的存在，快攻剋星，控制殺手 這個就不用多作介紹了，最近才剛剛死去的奴隸戰相信大家應該都記憶猶新 奴隸戰強在哪？我就是用奴隸戰爬到亞服＃４的，相信我應該有些許資格能評論這個爭議很多的牌組 奴隸是強在戰歌＋雙白沫的combo嗎？我認為不是的 如果這combo真的這麼強，為什麼以前沒有出現過？ 這邊筆者想跟大家在一次強調，我認為湊牌湊combo是需要非常繁雜計算的過程 你可能只會覺得自己被德魯依兩張牌打14點血秒殺，或是被雙白沫旋風斬撞個30+血量 但你有沒有想過，對手在湊這些combo的時候他犧牲了些甚麼？ 就德魯依來說他要剛好９費兩張牌打你１４點血，他就需要在前面八回合手上留著兩張牌不能出 他要在少了那兩張牌的情況下打你１６點血，這真的很無腦簡單嗎？我的答案是"不" 所以對於這種湊牌combo的我一概是保持正面態度，毫不排斥 回到正題，奴隸戰強的點我認為在於生不完的3/3奴隸，只要你沒辦法"一堆"造成2~3點傷害 他的奴隸就可能無限再生，還有另一個真正強的點 就是戰鬥狂怒！一張二費卡可能可以抽4~8張牌，這你覺得合理嗎? 相信我，只要沒有戰鬥狂怒這張牌，奴隸戰不可能有資格稱的上頂尖強度 而bz應對的方法是把戰歌指揮官完全殺死，一個安逸活了這麼久的單卡就這樣莫名死去了 我剛看到bz這樣改的時候我只覺得很荒謬，就像是第一次被潮潮朋友騙出去玩樂的宅宅 出事的時候卻是宅宅扛下來一樣荒謬，到底乾戰歌甚麼事？ 而bz這樣的改法結果是，有戰歌的奴隸戰死去！比賽一樣再也看不到這麼有趣的湊牌OTK 新式奴隸戰則是在一樣能無限自我生殖的情況下佔有一定地位 舉了上面兩個例子相信各位都懂我想表達甚麼了 能夠無限抽卡，無限自我繁殖，2費抽一堆卡的原因 才是以前這些牌組強的地方，但BZ卻都不限制這些功能 而是直接把這兩個牌組想方法砍死 老實說，奇蹟賊跟奴隸戰的完全死去真的對遊戲更有幫助嗎? 明明有很簡單能夠限制這兩套牌的方法，為甚麼要直接讓他們死去? 一個腸胃炎的病人，醫生卻把他腳鋸了這樣合理嗎? 一個前所未有甚至到現在也沒在出現的有趣打法，就這樣只能留在玩家的記憶裡了 所以我認為倘若能增加一個效果"上限"，就能夠不讓這兩套牌過強 而且也有玩的本錢 比如說:拍賣師:上限:最多一回合抽2張 奴隸主:上限:最多自我繁殖2次 戰鬥狂怒:上限:最多只能抽3張 這就是我所要說的上限的概念，以下用現在我認為需要用上限來加以限制的一些單卡 用職業來分 獵人: 放狗:上限:最多3隻，且改回以前的2費 山羊牧人:上限:會召喚介於3~6費的野獸 禿鷲:上限:最多抽3張，一樣改回2費 聖騎士: 神恩術:上限:最多抽5張 神秘挑戰者:上限:最多拉出3個秘密 薩滿: 1費穴居怪:上限:最多增加4點攻擊力 術士: 爆破小鬼:上限:召喚的小鬼數量和傷害總合為6 虛無呼喚者:上限:最多能召喚出5費以下的惡魔 這邊我要稍微碎念一下，4費死掉叫一隻9費且立即有效果的東西出來 BZ真的覺得這樣很合理很有技巧嗎... 接著我們繼續談談關於RNG，Random Number Generation 的縮寫，隨機機率之意 卡牌遊戲，運氣一定有好有壞，但我認為單純因為好運就拿到過大的優勢是非常有問題的 而BZ似乎完全不這麼認為，他們很喜歡隨機區間過大的東西 拿最猛的單卡爆爆博士來說，我說那個炸彈隨機1~4點會不會太扯？ 舉個例子，T8的法師，血量22，場上有幻焰者，對面德魯依場上只有爆爆博士跟他的炸彈 法師用了4費的火球術+天生技清光德魯依的場，而德魯依的炸彈2顆都炸在臉上總共8點傷害 下一回合，法師死了，這到底是WTF?這個法師有做錯任何事情嗎，沒有，就因為運氣太差 被兩個"1費"的東西給殺了，而德魯依有做甚麼事情嗎? 沒有，就因為炸彈太好運太會炸了，明明雙面就近乎是使用一樣的費用跟卡片數 卻會因為"運氣"讓你多噴了8點血 我覺得這種變數過大的隨機是很病態的，這也跟上面提到的上限概念有點類似 還有爆破小鬼也是個非常好的例子，同樣的一張卡卻能因為運氣 造成2點傷害跟2張1/1惡魔的差距，BZ你摸著良心，你覺得2費傷害跟2張1/1小鬼 在不費任何手牌跟費用的情況下出現在場上，這價值有多高？ 有多少的比賽是因為炸彈跟爆破小鬼的２or４造成完全不一樣的結果？ 有多少的比賽是因為虛無呼喚者拉出9/7而在也無法逆轉？ 有多少的牌組是因為毫無代價的抽卡能力而稱霸Meta？ 我認為不該有無上限的能力，也不該有變數區間過大的機率 運氣成分是一定會有，但當你只因為"運氣"而被打爆的時候 這遊戲就一點也不有趣了 (如果有人認同我的文章，且有心能翻譯轉貼外國爐石網站的話 懸賞3000P) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.249.78.41 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hearthstone/M.1450804724.A.CF4.html
推
12/23 01:22, , 1F
我認同你的說法 但實務上要調整全部RNG的上限有困難
12/23 01:22, 1F
→
12/23 01:22, , 2F
你要怎麼平衡這麼多的RNG ? 唯一方法就是去掉RNG
12/23 01:22, 2F
推
12/23 01:23, , 3F
阿..nerf前的加基森拍賣師是五費喔
12/23 01:23, 3F
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12/23 01:23, , 4F
只是個概念，要怎麼調絕對不是我能衡量的
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可是如果去掉RNG 這遊戲的樂趣可能就會打折扣了..
12/23 01:23, 5F
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其實重點應該是過大的RNG
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像星海我玩得很開心 可是不部分人根本不能接受這遊
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當然要有RNG的存在，我是反對變數過大的RNG..
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像是伐木機這種有時候掉的東西不同 結果天差地遠
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推
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這個問題你要站在BZ的角度去想
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所以我說拉 問題出在BZ也沒辦法去平衡這些RNG的
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推
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同意要適度控制RNG，但又不好改 難平衡
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12/23 01:24, , 13F
唯一方法就是去除所有RNG
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而且有些是直接翻盤 老實講如果要談競技
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BZ覺得這樣的RNG程度能更為一般大眾所接受 而只有讓
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況且玩家的胃口已經養起來了，改這些會流失玩家
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更多人接受 才是真正賺錢的方式
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很難控制的變數實在..
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12/23 01:26, , 19F
改動這個對BZ是弊大於利 不如不動的好
12/23 01:26, 19F
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12/23 01:26, , 20F
對於BZ來說 他不會這麼在乎hard core玩家的想法
12/23 01:26, 20F
推
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因為運氣不好打輸真的很幹... 而且通常還會連敗...
12/23 01:26, 21F
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12/23 01:27, , 22F
改下去可能一連五六個賽季都在改數值而已
12/23 01:27, 22F
推
12/23 01:27, , 23F
這些多少讓遊戲多些刺激，讓新手有點贏老手機會，也
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12/23 01:27, , 24F
他在乎的是怎麼樣讓一般的休閒玩家覺得這個遊戲有趣
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推
12/23 01:27, , 25F
紹安：兩～個～四～！
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而且這些數值又會跟meta去作連動 根本不可能平衡
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許......不也正是讓更多玩家願意加入的方法之一嗎?
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推
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還有末日災厄 傳送門
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而願意掏錢來玩 而高度RNG就是他們吸引人的手段
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推
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你不懂平衡，不...是你不懂BZ (遠望
12/23 01:27, 30F
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12/23 01:28, , 31F
也是拉 有時候像中樂透的RNG真的會很爽_A_
12/23 01:28, 31F
推
12/23 01:30, , 32F
同意...但是做是困難的...真的..
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星海就是一個很好的反例 要追求純粹的技術你大可以
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推
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末日鎚一直幹我頭怎麼解
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去玩 但很明顯那不是一個大眾都在玩的遊戲
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12/23 01:31, , 36F
上限這種東西喔 wow就搞過了 aoe傷害有上限
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12/23 01:32, , 37F
這樣每場好像都會打很久
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12/23 01:32, , 38F
變成 烈焰風暴變成每個打4 上限總合最多打10之類的
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12/23 01:33, , 39F
在強調一下，我沒有反對RNG的存在，我是反對變數過
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還有 220 則推文
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12/23 12:53, , 260F
運氣原本就是實力的一環
12/23 12:53, 260F
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12/23 12:54, , 261F
這種觀念影響下 自然就會變成爐石是靠賽的遊戲說法
12/23 12:54, 261F
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12/23 12:56, , 262F
高手疊場次的確是上的去的，實力跟排名還是有一定關
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係，但這在bo3bo5的比賽就不見得了
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12/23 12:57, , 264F
可能是我也不甘心外行一直說爐石單純靠賽吧，但以現
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12/23 12:57, , 265F
在的情況也很難開口反駁...
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噓
12/23 12:59, , 266F
憤怒噓 我的爆破就是2222 炸彈就是1111
12/23 12:59, 266F
推
12/23 13:01, , 267F
只能說你玩錯遊戲了 當初就該去玩其他卡牌遊戲
12/23 13:01, 267F
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12/23 13:05, , 268F
就是因為有愛，才願意打這麼長一篇阿~~
12/23 13:05, 268F
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12/23 13:08, , 269F
有愛就接受吧 你的想法跟BZ想做的東西差太遠了
12/23 13:08, 269F
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12/23 13:16, , 270F
對了現在我才發現拍賣師那邊打錯了...五費才對
12/23 13:16, 270F
推
12/23 13:29, , 271F
推，不過要改的真的很多
12/23 13:29, 271F
噓
12/23 13:33, , 272F
繼殭屍之亂後RNG之亂
12/23 13:33, 272F
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12/23 13:37, , 273F
你把重點擺在RNG代表你根本沒看懂
12/23 13:37, 273F
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12/23 13:46, , 274F
因為BZ並沒有打算做一個實力高強就會贏的卡牌遊戲
12/23 13:46, 274F
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12/23 13:47, , 275F
沒做錯什麼事就輸了 沒做對什麼事也贏了
12/23 13:47, 275F
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12/23 13:48, , 276F
按著水晶數量下牌常常就是最佳解
12/23 13:48, 276F
→
12/23 13:49, , 277F
對於休閒玩家而言 考驗運氣和簡單易懂本身是種魅力
12/23 13:49, 277F
→
12/23 13:54, , 278F
樓上說得沒錯，但我覺得現在運氣成分太重是個問題
12/23 13:54, 278F
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12/23 13:56, , 279F
抱怨的不是RNG 而是卡片value上下線太大
12/23 13:56, 279F
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12/23 13:56, , 280F
RNG是其中一種ex伐木機掉啥
12/23 13:56, 280F
→
12/23 13:57, , 281F
人為操作也是另一種 ex神恩 狂怒 拍賣
12/23 13:57, 281F
推
12/23 14:26, , 282F
我覺得還不錯
12/23 14:26, 282F
推
12/23 14:50, , 283F
第二點很有討論的意義
12/23 14:50, 283F
噓
12/23 15:56, , 284F
你把遊戲變無聊了 有意外才是遊戲
12/23 15:56, 284F
推
12/23 16:20, , 285F
伐木機其實算是限制系列吧，掉2費和4費
12/23 16:20, 285F
噓
12/23 16:40, , 286F
身為聖騎我只能噓了
12/23 16:40, 286F
推
12/23 17:03, , 287F
說得太好了...有時候被運氣打敗真的很無言
12/23 17:03, 287F
→
12/23 17:44, , 288F
爐石一直都很運氣
12/23 17:44, 288F
推
12/23 19:31, , 289F
樓上影片前四名的受害者都同一個
12/23 19:31, 289F
推
12/23 19:32, , 290F
RNG是必須的 但變數太大只會覺得輸贏都是運氣沒意義
12/23 19:32, 290F
推
12/23 21:03, , 291F
太吃運氣也是我不敢花太多錢的原因之一...抽卡包要
12/23 21:03, 291F
→
12/23 21:03, , 292F
運氣 打牌又要運氣 -.-
12/23 21:03, 292F
推
12/23 22:35, , 293F
說的很好，但我不會翻譯
12/23 22:35, 293F
推
12/23 23:00, , 294F
完全正解 RNG太大 這遊戲好難玩
12/23 23:00, 294F
→
12/24 01:10, , 295F
爆爆是給新手有個目標第1個合的泛用傳說吧,爆爆的強
12/24 01:10, 295F
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12/24 01:12, , 296F
跟防制手段連新手都知道
12/24 01:12, 296F
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12/24 01:13, , 297F
不然在眾多傳說牌新手無從判斷由哪邊開始
12/24 01:13, 297F
推
12/24 11:10, , 298F
真的輸在運氣很嘔....
12/24 11:10, 298F
推
12/25 03:14, , 299F
每次都被小鬼爆破打4點真的很幹 沒有例外
12/25 03:14, 299F
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