Re: [閒聊] 感覺電競越來越可行了!?

看板Hearthstone作者時間10年前 (2014/01/13 09:07), 編輯推噓0(27推 27噓 198→)
留言252則, 30人參與, 最新討論串4/13 (看更多)
帳號莫名被鎖，正在等手機收簡訊驗證，來回個不同看法 運氣論其實在板上也不是第一次看到了 坦白講我認為運氣論的人總是太過於強調運氣論的影響力了 本來在各種運動競賽裡，運氣總是佔有一席之地 好比說一個打擊率兩成的棒球員 對一個防禦率2的賽揚選手應轟一個全壘打，是不是運氣？ 或者一個命中率3成的籃球員 在最後1秒命中逆轉三分彈，是不是運氣？ 這樣突如其來的好運表現當然會影響比賽結果 那有人會說棒球or籃球是運氣遊戲，沒發展性/沒競技性嗎？ 寫到這裡一定有人會義憤填膺地說： 「棒球or籃球的運氣成分跟爐石才不一樣呢」 是阿，我相信，問題是是多不一樣？ 對拉，爐石的傳奇完全可能會輸給R20玩家，但如果場次增加呢 真的有人可以靠著運氣在跟trump、小銘、kripp，或者其他你想得到的高手連續對戰中 拿下十戰五勝以上的成績？我自己是最高也打到R2過 上面我隨便舉的人裡頭，除非規則限定是兩邊隨機牌組且選定後不可更換 不然我很難想像自己怎麼從他們手上拿到五勝，真以為高手都傻到不會調整牌組 或者自己每場都神開神抽？ 有這種信心的人該做的是先去巷口買樂透 搞不好這種運氣用在樂透上你就神開頭獎 我認為運氣會不會影響競技的發展性，取決於幾個要素 1.觀賞性 2.人口基數 3.賽制設計 觀賞性有人回了，這邊不贅述 人口基數是個很重要的因素，只要這個遊戲紅，而且是持續的紅下去 辦比賽有人看，自然會有人絞盡腦汁去想出有趣或足夠公平的比賽方式 我主要的重點放在賽制設計上 有些比賽像是拳擊、跑步，運氣的影響力極小 他們就只要比賽一場就好，也不用搞什麼三戰兩勝五戰三勝了 但凡運氣有影響力的比賽，幾乎都是靠賽制設計去擺平的 那怎麼做？ 在講之前我先舉個競技類遊戲－橋牌 撲克牌跟卡牌遊戲差不多(或者該說他其實是老祖先？) 打牌技巧固然影響勝負，但有時候對方一手神牌，你那回就是陪打等輸錢的份 橋牌當然其實也是，但橋牌不但是種競技，還淵遠流長 台灣拿下世界賽亞軍的時候板上許多板友可能還沒出生呢 那橋牌怎麼避免運氣的影響？很簡單 一隊四個人，一桌上兩個隊員，你打的每副牌 你另兩個隊友都會在別桌打到，只是他們打的是你對手的牌 而你對手的隊員則是在別桌拿到你現在拿的牌 這確保了你拿到神奇的牌時，同樣你的敵人也會拿到 然後比什麼？比同一副牌誰打得好，你贏對手不夠，你要大贏狂贏 否則你的隊友如果輸太多，結算下來你還是輸 這就是賽制設計對於比賽的影響 爐石由於除了牌組構成之外還有抽牌這個變數 可能不能仿照橋牌的制度，但同樣的 既然知道爐石是個單場比賽運氣成分比較重的遊戲 那我們比賽時就不要比單場阿 爐石要競技化大可以打賽季制，你要先取得資格後才能參賽 參賽後又要是勝場前N的選手才能打季後賽 然後季後賽可能是BO3 BO5 BO7 BO9之類的 時間越長場次越多，運氣影響力越小，SC2是這樣做的、LOL也是、NBA、MLB都是 沒道理爐石就不行啊 (有沒有發現現在爐石比賽的賽制也差不多就這樣，只是規模大小問題而已 因為我們在考慮的這些問題辦比賽的人早就想過了阿) 如果說有個R20的人能在賽季制裡頭一路隨便打還靠運氣晉級 那我就承認這個遊戲競技化沒救了，問題是要先有這個人阿？ 運氣論至上的人常常都先畫靶再射箭 真的覺得自己儘管小弱弱但靠運氣可以屌打高手，那快報名比賽阿... 大大小小比賽這麼多，別的不說先抱個冠軍回來吧？ ※ 引述《wangquanchi (little_cheese)》之銘言： : ※ 引述《HLW810215 (阿棱)》之銘言： : : 一開始亞服剛封測的時候 大家剛玩都說這款感覺不會有電競 : : 運氣成份拉~太小品拉~...各種理由等等什麼的 : : 但隨著時間慢慢推進 : : 國內外許多公司自己辦的比賽慢慢增多 : : 卡組的平衡調整 : : 幾乎每次都可以看到新玩意 : : META一直在變 這遊戲也不可能靠一個牌組打天下 要隨時調整 : : 並不像當初大家說得那樣一程不變 : : 之前的製作人 : : 專訪時也有說 "冒險模式(PVE)" 跟 "新資料片" : : 正在展開 : : 也代表未來還有需多可能性 : : 一個遊戲電競推不推的動 最重要的還是需要人口數 人氣度 : : 之後也確定手機板會推出 人氣肯定也還會上升 : : 感覺電競越來越可行了阿 不知道大家怎麼想 : 老實說，滿困難的，當然，這取決於你怎麼去看待"競"這個字。 : 國外也有"猜拳比賽"，"擲骰子比賽"，國內每逢農曆過年有些廟宇舉辦"擲杯大賽"。這些 : 也可以算是一種"競"，但不是競技，而是競運。 : 如果要成為真正符合大家心裡面的「電子競技」遊戲，那麼爐石最大的問題就是： : 「運氣實在吃得她媽太重了.........」 : : 如果世紀帝國舉辦比賽，世界第一跟我打，比十場我輸十場。比一百場我輸一百場。 : 如果魔獸爭霸舉辦比賽，世界第一跟我打，比十場我輸十場。比一百場我輸一百場。 : 如果英雄聯盟舉辦比賽，世界第一跟我打，比十場我輸十場。比一百場我輸一百場。 : 如果星海爭霸舉辦比賽，世界第一跟我打，比十場我輸十場。比一百場我輸一百場。 : .. : ... : .... : 但如果，爐石爭霸舉辦比賽，世界第一跟我打...老實說，十場中叫我贏他超過六場、一百 : 場中贏他超過五十場。不是不可能。 : (請將重點著重在，"不是不可能"這句，理性說明現在的問題，非嘴砲我很強。) : 這種比賽作為電子競技，合理嗎？就像當初阿砲打輸統神，阿砲一戰黑化，大家看到阿砲 : 貼實況就狂每日他，但統神自己實況中，有統粉問道：「為什麼可以打贏阿砲呢？」 : 統神：「因為爐石就是個運氣遊戲，沒甚麼好說。」很難聽，但就是事實。 : (一定有人不福氣啦！阿砲盜賊場是因為不塗毒殺龍鰻，所以輸掉的，這個我也認同，但依 : 然不能作為反對爐石運氣成分過重的原因。) : 說到這邊，又有人不福氣了，他說：「將卡牌遊戲拿來跟其他遊戲比，太蠢了吧，運氣本 : 來就是卡牌遊戲的要素啊！！何況你說運氣吃重，那你就打得上傳說嗎？笑死人了，為什 : 麼有人可以上傳說，你就不行？」 : 這句話，對，但也不對。 : 爐石傳說作為卡牌遊戲，靠運氣是必然的，已經發展成熟的MTG，也是有相當大的運氣成分 : 。但還是那句： : 「爐石傳說的運氣實在是吃得她媽太重了....」 : : 不是說要今天我們強人所難，要BZ把一個卡牌遊戲做到完全零運氣，但捫心自問，在同為 : 高手的對抗中，運氣的決鬥佔了多少？ : 那麼，為什麼MTG可以，爐石不行？ : 問題在爐石板剛開的時候，有一堆玩家提過，但最近似乎也不再提，大家也知道。 : 「反制太少、牌庫過小；應對過少、血量過小。」 : 有人會說，這問題要解決很簡單啊！以後改版就會慢慢解決這個問題了~。可惜，我悲觀的 : 認為，非常難，縱使有機會，機會也不大。因為BZ這款遊戲的目標就是設計成"小品"，出 : 發點不是電競，而是男女老少，可以在碎片時間內，開心得來一場。而... : 「任何將該遊戲運氣成分降低的要素，都會嚴重拉長單位遊戲的時間與難度。」 : : 結論： : 爐石變成電競，先天限制過大，低難度的要求，導致了高運氣含量的結果，在一般人 : 概念中的"電競"中，難以發展。 : 想發展為電競，不可不正視的問題就是運氣、但運氣一改，則難度提升，違反公司當 : 初對該遊戲的原始期望。 : 考統計學前四小時，上來回了這篇文，希望在看這篇文章的你，如果是大學生的話， : 也能PASS這周的期末考科，謝謝大家，祝肝臟健康。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.101.98
推
01/13 09:12, , 1F
蠻忠肯我也覺的運氣成分不算很高每周MLG歐美前幾的牌
01/13 09:12, 1F
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01/13 09:13, , 2F
各種風向跟抄襲在天梯使用 難道會抄沒用的牌?
01/13 09:13, 2F
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01/13 09:16, , 3F
結果我文章打完驗證簡訊還是沒收到，超級崩潰
01/13 09:16, 3F
推
01/13 09:17, , 4F
我之前也有這樣過有時候是卡了 多按幾次看看
01/13 09:17, 4F
推
01/13 09:22, , 5F
無論如何還是要盡量排除運氣成分啊，所以一定是問題
01/13 09:22, 5F
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01/13 09:23, , 6F
更簡單的問題是運氣不好的時候不好看
01/13 09:23, 6F
推
01/13 09:25, , 7F
只要不能完全避免就是一種原罪
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推
01/13 09:26, , 8F
運氣不好的時候真的不好看嗎?阿砲統神那場津津樂道阿
01/13 09:26, 8F
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01/13 09:30, , 9F
雖然除了運氣也吃技巧 但技巧到某個高度就差不多了
01/13 09:30, 9F
推
01/13 09:33, , 10F
我覺得你舉運動比賽跟爐石比不妥。因為所有運動比賽
01/13 09:33, 10F
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01/13 09:34, , 11F
的運氣，其實是可以靠訓練而提高的，(訓練有素的選手
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01/13 09:34, , 12F
表現失常的可能性會降低)，但爐石不一樣，就算你在
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01/13 09:34, , 13F
瀑布下每天練習一萬下抽牌，你仍然沒辦法變成神抽。
01/13 09:34, 13F
推
01/13 09:36, , 14F
你把運動跟卡牌遊戲作並論....你知道運動統計學
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01/13 09:37, , 15F
是要幹嘛的嗎?? 照你講法 球探選球運最好的人就好啦
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01/13 09:37, , 16F
不然賭神怎麼混啊
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01/13 09:38, , 17F
比賽需要的是可看性 再有智慧再有技巧都沒用
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01/13 09:38, , 18F
爐石跟其他電競比起來，電競選手會的你也會，職業???
01/13 09:38, 18F
推
01/13 09:39, , 19F
沒人說可看性不對吧 但是出來立論的都這種論調很怪呀
01/13 09:39, 19F
推
01/13 09:39, , 20F
阿不然打牌跟麻將之類的都是怎麼比的 都運氣就好了
01/13 09:39, 20F
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01/13 09:40, , 21F
麻將跟撲克牌跟爐石根本就不同情況
01/13 09:40, 21F
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01/13 09:41, , 22F
發展完全的德州撲克跟麻將可以拿來比...
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前面就有人提過了 那種就是把複雜度拉上去 爐石現在
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01/13 09:42, , 24F
規則跟遊戲型態差超多，難道只要抽牌就可以一起比嗎
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就是因為定位為小品 所以有先天限制
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他就是把玩法單純化 運氣比例提升來平衡重度輕度差別
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01/13 09:44, , 27F
運氣成分不是成為電競的阻礙，只剩運氣才是他的問題
01/13 09:44, 27F
推
01/13 09:45, , 28F
運氣好很好看跟運氣不好不好看完全是兩回事
01/13 09:45, 28F
推
01/13 09:46, , 29F
運氣差的部份可以用技術去補 所以運氣影響沒那麼大
01/13 09:46, 29F
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01/13 09:47, , 30F
每個人都知道法師七回合可能出烈焰風暴 你還是下滿怪
01/13 09:47, 30F
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01/13 09:47, , 31F
說要賭他沒抽到 這就是判斷問題..
01/13 09:47, 31F
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01/13 09:47, , 32F
但他也可能真的沒抽到..
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每天一萬次的感謝抽排 最後能不能進入神抽境界呢
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01/13 09:49, , 34F
之前打競技場 我賭他沒有3張AE牌 還真的他媽的有3張
01/13 09:49, 34F
推
01/13 09:49, , 35F
其他由系的運氣成分在於實力相當 爐石是實力差也能贏
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遊戲
01/13 09:49, 36F
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01/13 09:50, , 37F
選到也就算了 還中期全抽到 這種神運也只能乖乖認輸
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01/13 09:50, , 38F
其實我覺得爐石的構築沒大家嘴上說的簡單吧…
01/13 09:50, 38F
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01/13 09:50, , 39F
看Trump在打 很多動作都跟聊天室大眾想的有差異
01/13 09:50, 39F
還有 180 則推文
還有 49 段內文
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01/13 11:38, , 220F
你這樣退縮我蠻失望的 果然沒啥戰力...
01/13 11:38, 220F
我不覺得火速被噓到x1自刪有比較有戰力
推
01/13 11:38, , 221F
不知道自己下一張牌 也不知道對手有什麼牌
01/13 11:38, 221F
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01/13 11:38, , 222F
這運氣成分吃太大了
01/13 11:38, 222F
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01/13 11:38, , 223F
我覺得你這樣說咬文嚼字更讓人難以閱讀而且我也不想
01/13 11:38, 223F
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01/13 11:39, , 224F
就只是有運氣成分而已 一樣能分出技術高下的
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01/13 11:39, , 225F
回信因為你其實只是想筆戰根本沒有要討論句點
01/13 11:39, 225F
當然，你這樣想也完全是你的自由 但如果你連嘗試都沒嘗試過，我依然只覺得你只是用各種方式在迴避正面 跟我討論我的論點 ※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:41)
推
01/13 11:40, , 226F
你可以去回下面那篇，去"認真"比較運動運氣和爐石
01/13 11:40, 226F
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01/13 11:40, , 227F
技術只限於業餘吧 成了電競 都是些高手 那拼的不就是
01/13 11:40, 227F
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01/13 11:40, , 228F
運氣了
01/13 11:40, 228F
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01/13 11:41, , 229F
你只想筆戰，又錯誤引用/比喻，又無視推文
01/13 11:41, 229F
如果我無視推文，就不會回這麼多推文了 ※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:43)
→
01/13 11:42, , 230F
運氣之外就是臨場判斷 爐石還是很多時候有很多選擇
01/13 11:42, 230F
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01/13 11:42, , 231F
且是當下從場面看很難分優劣的
01/13 11:42, 231F
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01/13 11:42, , 232F
不是字打得比較多就比較有道理 我已經討論過了 如上
01/13 11:42, 232F
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01/13 11:43, , 233F
當然這就連結到接下來抽的牌跟對手的作法
01/13 11:43, 233F
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01/13 11:43, , 234F
/MidoirG 你可以從頭看過一遍
01/13 11:43, 234F
那我誠心建議，我們各自把對方每一個字都重看過一遍
→
01/13 11:43, , 235F
要說這也都是運氣我是覺得不構公允啦 應該不只是運氣
01/13 11:43, 235F
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:44)
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01/13 11:43, , 236F
當然我從頭到尾就誤會你了意思了 你只是想筆戰 sor
01/13 11:43, 236F
→
01/13 11:44, , 237F
大部分都不是全歸於運氣阿 是覺得比例過高
01/13 11:44, 237F
推
01/13 11:44, , 238F
我說的是"推文"，你和噓文的戰 推文的人的意見呢?
01/13 11:44, 238F
我的時間也就這麼多，如果我看了沒什麼意見，覺得同意 或者覺得說雖然想法有分歧，但其實差不了太多，自然就不回了 總不能我每個推都回個同意，或者贊成
推
01/13 11:44, , 239F
當然這遊戲也要有足夠的觀念 但是感覺躍成為電競難
01/13 11:44, 239F
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:45)
→
01/13 11:45, , 240F
一般來說很少有競技類運氣成分這麼高的 就算是德州
01/13 11:45, 240F
→
01/13 11:45, , 241F
撲克 多少也有方法規避壓低這問題 爐石則否
01/13 11:45, 241F
噓
01/13 12:01, , 242F
技術操作空間遠不及運氣成分明明就是客觀的事實啊
01/13 12:01, 242F
→
01/13 12:08, , 243F
運氣成分不低 是客觀事實 操作空間遠不及運氣則不是
01/13 12:08, 243F
推
01/13 12:26, , 244F
我覺得台主說得沒錯阿 運動本來"有時候"運氣成分高
01/13 12:26, 244F
→
01/13 12:28, , 245F
在有人嚴密防守時中距離連投進15球 肯定有技術但有沒
01/13 12:28, 245F
→
01/13 12:29, , 246F
有運氣呢? 沒人守時 中距離連不進10球 那又怎麼說?
01/13 12:29, 246F
→
01/13 12:30, , 247F
只是籃球這項目 只在一部份情況下符合"運氣論"
01/13 12:30, 247F
→
01/13 12:32, , 248F
要站在NBA MLB本來就要有一定的"實力" 不是說沒實力
01/13 12:32, 248F
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01/13 12:33, , 249F
也能進NBA 如果單比罰球 我也覺得我有機會贏魔獸
01/13 12:33, 249F
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01/13 12:35, , 250F
但在整體上來講 我練20年也打不贏他 那罰球是不是運
01/13 12:35, 250F
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01/13 12:35, , 251F
氣呢?
01/13 12:35, 251F
→
01/13 16:08, , 252F
這篇最好笑的是還有人跑去別版po廢文XD
01/13 16:08, 252F
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