Re: [討論] USB線跟電源線對聲音的影響程度

看板Headphone作者 ( Lifting Turn )時間2年前 (2022/02/03 22:09), 2年前編輯推噓36(36推 0噓 44→)
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以下是數位傳輸對於系統上可能的影響點 不是真理，只是猜想，有其他想法歡迎大家提出討論補充或指正 1. 電流以迴圈成立，正電壓過去的電流，會經由地迴流 兩個系統間gnd完全無法斷開的情況下，單獨斷開正電壓只能隔離部分 如果是帶有頻率的訊號而非完全的直流 線材或零件的雜散電感/電容也會讓某些頻率的訊號通過 這些是無法完全消滅的 地是一個相對的概念，而非接上就一定是0準位 接地點的選擇同樣會造成重大影響 隔開了DC gnd，也還有AC gnd 用光或磁隔離，同樣是無法完全避開非DC的訊號 變壓器或磁性零件可以透過一些製造技術控制頻寬 不過限制還是滿多的，理想的電子零件畢竟不存在 電阻會帶點電感特性，電容也不是不會有漏電流的問題 長距離的帶電導體本身就是一個電感 2. 無共地需求的訊號傳輸，如ethernet呢？ 所有訊號進入系統內，receiver latch 0 or 1時 同樣會有電流產生 有電流產生的地方，可能就無法避開電流迴圈的問題 電壓的擺動、電流的開關影響receiver的地準位 還會有部分訊號以這種形式被帶到下一級系統內 無線傳輸呢？wifi的抽電方式其實對於系統來說考驗度也滿大的 訊號不是平穩的傳輸而是burst的方式在傳輸 有loading時的wifi PA電源，電流抽載的震盪非常的劇烈 比一般CPU或是PHY的core電源還劇烈的多 光傳輸呢？本質transceiver的laser diode 或receiver的photo diode都不是很理想的零件 有限制的工作範圍、頻寬，非100%傳輸電訊號給他的東西 同樣會添加額外的noise進去 不過以ethernet來說，走光模組 前一個系統傳給下一個系統的東西，可能還是比copper網線少一些 3. 講起來好像永遠都無法避免兩個系統做訊號交換時 讓訊號以外的東西也在兩個系統上做交換，永遠隔離不會完全？ 無法讓需求資訊以外的東西，完全不在兩個系統上交互作用 也許只有量子傳輸才有可能避免吧？不過那扯太遠了目前沒有實用性XD 這些影響在數位層上不會造成差異 但可惜數位資訊只是儲存和傳輸的媒介，無法與人的感官直接交互作用 4. 承上，講了一堆可能造成影響的猜想 其實最終本質還是回歸到聽不聽得出來 如果聽得出來上一級系統對下一級系統的影響，在閾值之上 那下一個問題就是針對這個影響要付出的代價 系統設計者而言，可以選擇一些隔離或導流手段 壓低自己系統被外界影響的程度 數位傳輸來說，好像沒什麼看過有系統是故意設計成容易被外界影響？ 畢竟這樣做的話，代價是本身系統的可靠度降低 用戶而言，數位傳輸距離能短就短，避免拉長共地的電流迴流路徑 提供了相對乾淨的電，能不能提供相對乾淨的地？ 可以無共地的數位傳輸(如ethernet)不做共地 除了數位訊號線外是否還有其他路徑，比如說AC端的接地方式之類的 系統無法完全去除帶有頻率的訊號， 對於傳輸介質雜散電容、電感和電阻的交互作用 因此改變是一定會有，程度上的差異就case by case 調音黨黨員，要繳多少黨費是自由的 插在機器上聽得出來，覺得差異有大到花費必要的金錢，去換取對系統的改變 那就順從自己的需求吧 5. 最後一些小心得補充 首先jitter與電壓準位是有關聯的，rising/falling畢竟不是垂直 所以電壓抖動本身就會造成jitter 簡單小畫家示意 https://i.imgur.com/jhIa5Wm.png
再來就是量測過一些PHY IC的電源品質(ethernet or USB) 相同傳輸速率條件下，線材的長度可以造成不小的吃電程度差異 IC core消耗電流可以差到2倍以上 長線材本身就是IC loading的一環，也會對電源品質有影響 距離比較長的話，光傳輸還是優於copper的 -- 渦龍天樓嵐，是中國槍術的最高領袖，即槍聖呂未根所創使的一種夢幻似的祕術。 武者以其恢弘的氣勢快速旋轉矛槍，即能引起如龍捲風般的紊亂氣流，而藉這股強烈氣壓 來擾亂敵手，其威力甚至可讓飛天之鳥落地，雨天之時在頭上輕轉矛槍則可防雨淋之用。 因此直到現今，要是突然來了一場陣雨，我們仍可在路上見到有老人拾起木棍揮舞， 以便避雨之用。 　　　　　　　　　　　　　　　　　出自民明書房刊〔武道達人逸話集〕 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.165.47.8 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Headphone/M.1643897396.A.EC8.html
推
02/03 22:17, 2年前 , 1F
現實就是沒有完美的什麼純數位這種事
02/03 22:17, 1F
要看下一級的系統是什麼 數位進數位出，完美傳輸是辦的到的 就是說討論時集合範圍要先畫好
推
02/03 22:19, 2年前 , 2F
其實會產生影響的因素太多，但有些你說了鄉民也聽不懂
02/03 22:19, 2F
推
02/03 22:20, 2年前 , 3F
調音黨有黨證嗎
02/03 22:20, 3F
有，藍色的上面還有一些小朋友圖案
→
02/03 22:21, 2年前 , 4F
我一直懷疑rasing/falling time對DA會有不小影響，但
02/03 22:21, 4F
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02/03 22:24, 2年前 , 5F
我只熟數位電路跟有寫程式，另外就是工作上不需要做到
02/03 22:24, 5F
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02/03 22:26, 2年前 , 6F
這麼精準，音響不是能正確做動就ok
02/03 22:26, 6F
推
02/03 22:28, 2年前 , 7F
原來那些小朋友就是調音小精靈啊XD
02/03 22:28, 7F
推
02/03 22:29, 2年前 , 8F
以前光隔離其實卡在切換時間，現在有改用spf+做的
02/03 22:29, 8F
→
02/03 22:31, 2年前 , 9F
再者，人耳有極限的，理想系統做不出來，那就盡量做到
02/03 22:31, 9F
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02/03 22:33, 2年前 , 10F
人耳聽不出來就好，DAC應該是最容易達成這個目標。
02/03 22:33, 10F
所以問題還是在於閾值在哪，還有機器這方面做得如何
推
02/03 22:37, 2年前 , 11F
重點是4，要講影響，隔壁老王玩PS4或PS5都有不同的影響。但
02/03 22:37, 11F
→
02/03 22:37, 2年前 , 12F
你覺得有意義嗎？
02/03 22:37, 12F
PS4跟PS5，可能很難感受得出差異 不過隔壁老王如果開礦場，放1台礦機跟200台礦機 有意義的可能性就大幅上升了 或是說同個排插上，有高功率或是壓縮機、馬達類的電器 有意義的可能性也是會大幅上升吧 所以問題還是在於閾值在哪，還有機器這方面做得如何
推
02/03 22:39, 2年前 , 13F
打不贏就加入阿 跟隔壁老王一起玩~♪
02/03 22:39, 13F
推
02/03 22:41, 2年前 , 14F
隔壁只玩二嫂怎麼辦?
02/03 22:41, 14F
推
02/03 22:44, 2年前 , 15F
現在的chi-fi幾千塊錢就可以做到SINAD 120+的水準了
02/03 22:44, 15F
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02/03 22:44, 2年前 , 16F
但好不好聽一直都有各種說法。
02/03 22:44, 16F
推
02/03 22:45, 2年前 , 17F
順便分享一下，你說的1-3，我還真問過問過IC和系統廠RD，然
02/03 22:45, 17F
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02/03 22:45, 2年前 , 18F
後換來「你在說啥鬼話」的鄙視眼神，很苦！
02/03 22:45, 18F
我就系統廠阿，但我不會這樣跟你說 這篇只是探討可能發生影響的路徑 如果是電子業，多少跑過EMC吧？ 同台機器，有時在不同lab，或同lab不同chamber，甚至同chamber不同時段 有時都會測得不一樣的結果 這個我相信有做過產品的工程師或多或少都碰過的 隔離度不是0或1啊
推
02/03 22:46, 2年前 , 19F
你覺得好聽或不好聽都好；喜歡就用啊 講求緣分的
02/03 22:46, 19F
推
02/03 22:47, 2年前 , 20F
我覺得你直接跑去dCS MSB Orpheus 拓品 Nuprime等等廠，
02/03 22:47, 20F
→
02/03 22:47, 2年前 , 21F
問他們幹嘛那樣設計還比問IC跟系統廠實在
02/03 22:47, 21F
單就數位傳輸這塊來說，用現成方案的居多 很多廠商感覺沒有真的花很多心力在這塊的設計 比如我用的TT2，即使手冊說明做了隔離 https://i.imgur.com/JD4qRe2.png
感覺得出有差異的人依然不少 包括我自己都不會選擇直接插PC 表示沒真的做到閾值以下吧
推
02/03 23:01, 2年前 , 22F
@djboy 你問我我也會覺得你在說啥，領域不同想法不同
02/03 23:01, 22F
推
02/03 23:01, 2年前 , 23F
我還真問過做過前後級的RD，但是我忘了他的反應。應該是和
02/03 23:01, 23F
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02/03 23:01, 2年前 , 24F
上述一樣，就是根本不理我；他們根本不認為這是應該關心的
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02/03 23:01, 2年前 , 25F
事情。
02/03 23:01, 25F
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02/03 23:03, 2年前 , 26F
正常的數位電路或類比電路，能正常做動就好了呀
02/03 23:03, 26F
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02/03 23:05, 2年前 , 27F
我問了我在豬屎屋上班的同學，他專攻類比電路，結果到
02/03 23:05, 27F
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02/03 23:06, 2年前 , 28F
現在都還有些新的想法出現...
02/03 23:06, 28F
推
02/03 23:14, 2年前 , 29F
還有一種可能，你問的東西描述不準確，基於專業的傲慢
02/03 23:14, 29F
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02/03 23:15, 2年前 , 30F
這種我搞不清楚他到底想問啥的，也是用鼻孔看對方
02/03 23:15, 30F
推
02/03 23:41, 2年前 , 31F
如果你也在系統廠，那對1-3的影響，認為有多大？
02/03 23:41, 31F
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02/03 23:41, 2年前 , 32F
breadf, 給個數字嘛。
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02/03 23:42, 2年前 , 33F
我問的結果是0， 所以想知道你的看法，交流一下
02/03 23:42, 33F
講個例子，測量eth return loss 我碰過同台DUT在不同的lab同型號示波器，是pass和fail的差距 fail的lab大樓老舊接地不良啊，noise floor偏高 可是fail的lab內，測試其他eth IEEE指標是沒問題的，就差這項而已 eth return loss指標在舊lab測fail的機器 高低溫循全速loading打一周traffic也不會掉封包 堅持要一個pass的報告，那就去找一個noise floor夠低的場地測出來 回到聽音響這件事情本身上，如同到4.寫的 覺得有差異，有改變，有需求就付出對應代價去達成自己的需求 沒有需求，那就不用在這邊做出花費 如果堅持只是心理衛生問題，那若這部分也能花錢解決 有需要量化別人的慾望或是心理衛生嗎？量化的標準又是由誰來定義？ 我有時也覺得單return loss那項，做一個pass的報告感覺是心理衛生問題而已 不過客戶需要這個report，那付錢的最大啊 所以反過來說，我比較想先找可能路徑再回頭看量化指標 如果你也有別的coupling路徑的想法也可以在這邊提出 我可以補充到內文裡
推
02/03 23:48, 2年前 , 34F
|<------------------>| 這麼大
02/03 23:48, 34F
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02/03 23:54, 2年前 , 35F
是根本不想甩你吧
02/03 23:54, 35F
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02/04 00:34, 2年前 , 36F
那是貴的線好還是便宜的線好啊？
02/04 00:34, 36F
推
02/04 00:39, 2年前 , 37F
我只是一直搞不懂，為什麼DAC不乾脆做個快閃內置，然
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02/04 00:39, 2年前 , 38F
後告訴大家你前面都不用煩什麼數位傳輸了，一律整首
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02/04 00:39, 2年前 , 39F
讀到快閃才做播放，就不用煩這一堆事了
02/04 00:39, 39F
其實是有的，DAP或台機都有這樣的產品 然而放到記憶體內的音檔格式並不是能直接餵給DAC的格式 得另外跑個小系統轉為DAC認得的PCM或DSD訊號 所以消除了數位傳輸問題，然後這個小系統本身製造了類似的問題 要問為什麼系統方塊設計上看起來好像總有避不開的缺陷？ 因為其實這些都不是太大眾化的討論XD 方便度高、可以大量量產壓低成本的系統才是大眾化的 這些燒友眼中的小缺陷就跟noise floor一樣很少被注意到 願意花費在上面以做出改變的畢竟是少數 不過這不是這篇文的主要討論範圍啦
→
02/04 00:43, 2年前 , 40F
因為會有人跟你說，ssd也會影響到聲音
02/04 00:43, 40F
推
02/04 00:51, 2年前 , 41F
最起碼前面有多混亂都沒差了，只要檔案傳完就好，問
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02/04 00:51, 2年前 , 42F
題一律在DAC內解決
02/04 00:51, 42F
推
02/04 00:57, 2年前 , 43F
那就整個播放器一起做吧 然後超貴
02/04 00:57, 43F
推
02/04 01:03, 2年前 , 44F
就是 Meridian啊，只是好奇其他家幹嘛不也做這個概
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02/04 01:03, 2年前 , 45F
念的產品
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推
02/04 01:19, 2年前 , 46F
做成台機的DAP真的很少見，幾乎都是隨身的
02/04 01:19, 46F
推
02/04 03:00, 2年前 , 47F
我本身從事PCB相關，訊號傳輸例如線路設計：轉彎角
02/04 03:00, 47F
推
02/04 03:00, 2年前 , 48F
大緩存和本地晶振設計不見得好，尤其來源時鐘偏移過大時
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02/04 03:00, 2年前 , 49F
度多少以內損失最少？外層防焊：什麼材料介電值可以
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02/04 03:00, 2年前 , 50F
符合5G規範？內層鍍銅：選用那個製程確保表面光滑有
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02/04 03:00, 2年前 , 51F
利於訊號傳輸？層間壓合：什麼材料避免層間微短路造
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02/04 03:00, 2年前 , 52F
成雜訊？
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02/04 03:00, 2年前 , 53F
老實說啦就只是規範不夠嚴格而已，6G/7G規範出來以
02/04 03:00, 53F
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02/04 03:00, 2年前 , 54F
後沒有影響的設計跟材料通通變成有影響的，系統廠思
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02/04 03:00, 2年前 , 55F
維就是用最爛的料做出in spec出貨賺錢，所以不要再
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02/04 03:00, 2年前 , 56F
說什麼沒影響了，只是你現有儀器測試不出來而已。
02/04 03:00, 56F
推
02/04 03:04, 2年前 , 57F
然後就回到音響的原點 規範嚴格就會好聽嗎 當然不是
02/04 03:04, 57F
推
02/04 08:19, 2年前 , 58F
我在用的Naim DAC就是DSP加RAM當暫存做reClock跟轉換，十幾
02/04 08:19, 58F
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02/04 08:19, 2年前 , 59F
年前就有的架構不過也不會完美，另外推文說到的Chord，Rob就
02/04 08:19, 59F
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02/04 08:19, 2年前 , 60F
是認為USB隔離現在怎麼做都不如S/PDIF這一派，當然也有廠商
02/04 08:19, 60F
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02/04 08:19, 2年前 , 61F
宣稱他們的USB處理線路已經比同步介面好了
02/04 08:19, 61F
spdif走opt或走coaxial都有各自的問題 老format了，不太愛他clk recovery的機制 另外拿兩條同軸讓DAC和m scalar共地，本身條件就大不同了XD
推
02/04 08:59, 2年前 , 62F
另外數位線路雜訊現在的攻防不是在於否認雜訊一定會進入DAC
02/04 08:59, 62F
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02/04 08:59, 2年前 , 63F
，而是就算有在聲音輸出端是量不出來的，甚至對於AC端的雜訊
02/04 08:59, 63F
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02/04 08:59, 2年前 , 64F
也是認為如此，最近ASR就有故意在AC端混入雜訊的測試，認為
02/04 08:59, 64F
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02/04 08:59, 2年前 , 65F
輸出端量不出來就沒有影響
02/04 08:59, 65F
有需求有供給，認為沒影響不在這邊做投資也無妨 覺得聽感上有變化、而且這個變化值得投資那就投資 調音黨黨費很自由，誠實面對自己 除聽感以外也牽扯到花錢的價值觀念，就不用勉強
推
02/04 10:42, 2年前 , 66F
推
02/04 10:42, 66F
推
02/04 12:17, 2年前 , 67F
架構超清楚 推一個
02/04 12:17, 67F
推
02/04 13:15, 2年前 , 68F
就單純不同電路注重的東西跟細節不同
02/04 13:15, 68F
推
02/04 20:01, 2年前 , 69F
學習了
02/04 20:01, 69F
推
02/04 21:54, 2年前 , 70F
借問usb線太長會讓聲音難出來嗎?在店家1.5m的表現很好，買
02/04 21:54, 70F
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02/04 21:55, 2年前 , 71F
3m長的回家聲音稍後面，細節也難出來，還是需要run的關係?
02/04 21:55, 71F
可以短盡量短，擺設上有困難那就只能取得平衡點 即使結構一樣的線，導體拉長本身的等效雜散電感電容條件就不一樣啦
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02/04 22:18, 2年前 , 72F
長度當然有影響 越長就是方便，但雜訊能進來干擾的機率
02/04 22:18, 72F
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02/04 22:18, 2年前 , 73F
也變多
02/04 22:18, 73F
推
02/04 22:31, 2年前 , 74F
我也很長
02/04 22:31, 74F
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02/04 22:47, 2年前 , 75F
樓上...
02/04 22:47, 75F
推
02/04 22:58, 2年前 , 76F
其實XMOS一顆就包山包海，MCU+DSP+SRAM+reclock+....
02/04 22:58, 76F
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02/04 22:59, 2年前 , 77F
重點是這顆居然有工規，不知道有沒廠商特別選用就是了
02/04 22:59, 77F
推
02/04 23:01, 2年前 , 78F
台灣的 CMedia 也很不錯呀，整合是台灣超強項
02/04 23:01, 78F
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02/05 00:35, 2年前 , 79F
感謝分享~
02/05 00:35, 79F
推
02/05 11:55, 2年前 , 80F
那串流音樂用不同電信公司也會有影響？ㄏㄏ
02/05 11:55, 80F
這是不至於，沒掉包的情況下不會有差別 不過如果用的router電源不佳 直入DAC或是PSU在與DAC相近的AC插座，產生差異是有可能的 中華的小烏龜，那個對ODM開的標案價格之低...ㄏㄏ 如果感覺不出差異，或是不想在這邊做花費，那就順從自己的想法這樣 ※ 編輯: breadf (118.165.47.8 臺灣), 02/05/2022 14:41:54
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