Re: [問卦] 分享馬雅人對於網紅淨山的看法

看板Gossiping作者 (佐藤必須死)時間2年前 (2022/02/14 19:39), 2年前編輯推噓212(300推 88噓 489→)
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※ 引述《ron19971997 (安安)》之銘言： : 馬雅人以考古學者的角度發表了網紅淨山的看法， : 基本上蠻認同的，因為在文物歷史缺乏的地區 : 僅有的人類遺跡都會成為考古的重要對象 : 就算是垃圾 也能讓我們窺知那個時期的人類活動 : https://www.facebook.com/166966143640559/posts/1635194843484341/?d=n : 全文如下： 不是名人講的就是對的，因為此文完全能被自己的邏輯吐槽 : 昨天的文，很感謝大家踴躍的討論與分享。希望透過這次機會，真正達到考古學與大眾溝通 : 的機會。我覺得昨天還有一點沒有講清楚的地方，希望今天再發一篇補充，跟大家討論一個 : 問題。 : ＃那我明天就上山丟垃圾反正會變成古物 : 首先，我們要先暸解人類活動的行為，大多數都是無意的留下遺留物（Artifact）。也就是 : 說，當年警察丟下這些酒瓶的時候，不會依邊丟一邊想說：「黑！80年後就會有群人收起來 : 考古了」。所以，幾乎絕大多數的考古資料，借用歷史學的術語來說，屬於「無意史料」。 : 這種無意史料的價值遠比有意的高很多。 按此邏輯，那麼山上那堆現代垃圾、海尼根，也都不應該清除 因為那堆垃圾全都是 無意的留下遺留物（Artifact） 也就是說，當年登山客丟下這些垃圾、海尼根的時候，不會一邊丟邊想著會有人來考古 所以這些垃圾會變成無意史料，未來的價值會比有意的高的多 清什麼山，全部留在那邊慢慢成為台灣人曾來此一遊的考古證據就好了 : 也就是說，淨山活動本身也是某個時期人類的活動型態。假設我們今天能夠做到淨山，並且 : 保護日治時代、乃至清代、舊社的山林遺物。後代考古人員，還是使用今日的考古方法（考 : 古技術、方法、圭準是會改變的。），則我們會看到豐富的日治以前的堆積，並且推敲當時 : 候人的生活樣貌，考古報告在寫道2000年左右的時候，也會出現，大致上在當時，根據文獻 : 「流行無痕山林」、「淨山活動」等等，山林友善的活動。我們看到山林環境在文物堆積層 : 上的轉變。 : 但是，當我們無差別攻擊，把文物跟淨山的垃圾一起丟掉的時候，消失即消滅。我們能看到 : 的，就只是無痕山林活動下，其實缺乏對於過往人文的瞭解，致使早期的Artifact一並遭到 : 移除。以上是我幻想的考古報告。 按同樣邏輯，山上那130kg的垃圾應該完整留在山上 因為要是你把垃圾清掉了，未來頂多在考古的時候，破譯出文字發現這邊有過清山活動 但沒有留下任何這個時期的垃圾，也就無從研究這時間台灣人的飲食文化 : 就像前面說的，考古學方法是會改變的。就算今日無痕山林。最慘的狀況，就是我們只知道 : 這個時期的無痕山林政策使得考古遺物比較少。比較不慘的狀況可能是，我們可以使用其他 : 更間接、更貴的研究方法，來分析一些活動的片段。再不慘一點是剛好有很多網紅拍影片登 : 山，我們可以從這些影音、文字資料知道過去的樣貌。 那更糟了，可能隔行如隔山所以名人不知道 現代的數位儲存媒介是最容易消失變成垃圾的一種儲存模式 現在回去考古可以看壁畫、看石雕、看竹簡、看書寫文字等等 但數位儲存媒介疊代更換後的結果就是會逐漸失去提取以前資料的方式 譬如現在拿光碟出來，會覺得借一個光碟機就好了 那如果拿磁片出來呢？ 需要想辦法找骨董出來了 那如果拿磁帶機出來呢？ 想要讀取資料又更難了 那如果拿打孔卡出來呢？ 還要想辦法放映呢 所以百年千年後，這些網紅拍的影片你確定還找的到，還有辦法看？ 更別提，就算未來的先進科技辦到了，但你看到影片中出現某個垃圾 跟你實際上能在當地挖出來的價值，有相比較的可能性？ 所以按這邏輯，我們應該把所有的垃圾留在山上，成為未來考古學家的寶山 : 但是，這次的苦主酒瓶呢？他卻可能是文字、影像資料缺乏的霞喀羅地區，了解過去生活、 : 日本殖民型態的第一手資料。其實具有不可替代性。這也是山林間考古活動，比較容易遇到 : 的情形。這個再講下去，就要講到視角跟權力的問題了，先停在這邊。 所以這些酒瓶能研究出什麼資料？ 很多考古專家都出來說話了，然後他們會提一堆其它的例子 就是沒人能提出這些酒瓶的考古價值何在 我只好在這邊斗膽試列 1. 可以證明日本人曾經來過這邊 2. 可以證明日本人有製造玻璃瓶的工藝 3. 如果有殘留物，可以證明日本人會用這瓶子儲存酒 4. 可以證明日本人會在山林小道邊走邊喝，然後亂丟垃圾，沒有環保觀念 嗯，好有價值 但還有個大問題就是這些酒瓶甚至還沒人研究過到底是不是當年日本人丟的 猜猜為什麼幾十年全台考古專家都懶得去研究呢？ : 說到這邊，大家可能以為無痕山林是否跟考古文物保存是衝突的。＃不 ＃不是這樣 Artifa : ct是過去人活動留下來的痕跡，他本身就已經存在那裡，並且成為山林的一部分。無痕山林 : 是指我們今日在環境保護觀下，對於自己乃至整個群體進入山林時的要求。我想無痕不會說 : 連建築物都要扛走吧？你就活動，並且做到無痕山林的要求。同時，也別忘了我們歷史文化 : 資產保存的一些ABC，這樣就是一種雙贏。 這邊就是胡扯了 因為無痕山林跟考古文物保存壓根就不衝突，為什麼？ 先講不刻意破壞的正常人的情況 在淨山清理垃圾的時候，如果看到一個古代的遺址、古代的文物，會當垃圾丟嗎？ 反過來如果你看到這堆東西，你覺得是不是垃圾 https://imgur.com/CXmMrNx
https://imgur.com/7GgmOTD
直面現實吧，這些酒瓶的考古價值 高到全台灣考古專家/相關人士在幾十年時間，都沒半個人願意花一個周末上來撿拾保護 前面就有一篇考古專家跳出來說這些酒瓶有多重要，但問他考古價值在哪說不出來 問他為什麼不周末去撿，就跳針政府沒給錢，沒給加班費 所以無痕山林跟考古文物保存壓根就不衝突 而是這些近代大量工業生產、現存一堆的酒瓶到底有沒有考古價值 屬不屬於需要保存的考古文物 : 所以大家能不能夠去淨山呢？當然可以，Why not？我們在學校教學也常常在專業嚮導的帶領 : 下，到山區去淨山、海邊去淨灘。只是已經成為能夠暸解過去人類生活，具有歷史文化意義 : 的遺留物，當然不要拿比較好。這也會跟學生先做一點基本教育。 https://imgur.com/CXmMrNx
什麼樣的基本教育可以在這堆工業量產垃圾中挑出哪些是歷史文化遺留物 : 我想這次事件中留言的許多人，恐怕都沒有去過霞喀羅古道，這個古道一路上連著好幾個駐 : 在所，且都在明顯的人工改造的地形上。每個駐在所都有政府機關設立的解說牌與告示，其 : 中更有講到裡面有遺留物。我們更必須知道，本古道是一個自原住民時期、日治、戰後不斷 : 有人移動、居住、活動的區域，所以很多文物不是集中躺在那邊喊著：「黑！快來考古我」 : ，而是不斷的在被移來移去。所以，蠻早就非常散落，致使如果極端的要求每個文物都有告 : 示牌，基本上不可能。 注意這段怎麼講的 你也知道這些酒瓶不是集中在某個地方躺著 如果是集中躺著，還可以顯示某個地方可能是回收廠，日本人當時就有回收的概念等 結果不是，這些瓶子就是最初日本人喝完亂亂丟，毫無環保觀念 後面幾十年間經過各種無數可能的移動，散落在山道附近 這表示這些文物早就不在原本的位置，也根本沒有硬留在"原地"的必要 如果考古學家真覺得這些酒瓶有考古價值，大可在幾十年時間內 全台只要有一兩個人願意花一個周末的時間，就可以來撿持並保護起來 但沒人願意做，一個都沒有，這說明了什麼已經很清楚了 : 但是我們可以做到一件事情。盡量保存他現有位置，不要再做無謂的移動。像是這種淨山明 : 明行前教育，或是人文理解可以避免的，卻造成文物的擾動，就是一種無謂的移動。 : 也就是說，在這條路上，可以看見有好幾個歷史文化的「敏感區」。在這些敏感區中，基於 : 一般人（假設國民教育有用，並非知識層面的，而是素養層面的）的素養，應該要能感受到 : 這裡並非只是單純的自然，更是已經賦予人文意義的環境。 其實全篇基本上都在做同樣的事情，先拿出歷史文物的標籤 然後開始講述要怎麼保留歷史文物，然後拿保護文物的大旗壓你 但有獨立思考能力不盲從專家或名人說法的人，不妨想想這前提是對的嗎？ 譬如在這條山路上發現唐代製造的垃圾 哇，那這就是歷史的重大發現，雖然這是當年的垃圾 這垃圾卻可以顯示唐代即有人渡海來到台灣，考古價值極高 這我認同，絕對認同 但回頭看這些日治時代喝完隨手丟的垃圾，到底是不是有考古價值的文物？ 哇，這也是歷史的重大發現，雖然這是當年的垃圾 這垃圾卻可以顯示日據時代日本人來到台灣了，考古價值極高........嗎？ 這時候文青就會跳出來說了，你們不是專家，要給專家來判斷！ 我可以認同這應該要由專家來判斷，但應該要從專家的行動來判斷 如果這真是那麼重要的歷史文物，那能不能請全台的考古專家或相關人士 稍微犧牲一下，花你們一個周末，上山去把這麼重要的歷史文物撿一撿？ 保存起來 政府沒撥千萬經費？ 沒給加班費？ 那全台集資一下給你們5000塊跟團 除了可以保護這麼重要的歷史文物外還可以露營烤肉唱歌聯誼？ 呈現的結果就是沒人願意嘛，根本沒人要做嘛 都可以派人撥經費去處理駐在所的遺址跟列一堆牌子了 卻連找個人花個周末去撿撿瓶子都懶 這不就直接證明了全台的考古專家，早就知道這些酒瓶無考古研究價值了？ 為什麼懶我也知道啊，因為能從這酒瓶研究出來的新資料基本上就是零 年代太近，稀有度極低，市面上直接就能找到更多保存情況良好的 灑一把清代錢幣在地上都會直接撿起來賣他幾百塊一個了 結果喝完丟在山路邊的日據時代酒瓶突然就變成什麼重要的歷史文物了？ : 衷心希望這次可以成為考古學、歷史學與大眾對話的一個機會。大家也能更加了解彼此，尊 : 重彼此。 我衷心希望這些考古專家可以言行合一 如果這些酒瓶真的是那麼重要的東西，請一個人犧牲一下周末，去撿一下 需要多少加班費說一下，幫你們全台集資，跟團也只要5000塊 而要是這些酒瓶你們明知無考古價值，就不要等有人清的時候才跳出來拿著歷史文物大旗 在那邊說丟在山裡數十年根本沒人理的酒瓶有多重要，像是在刷存在感一樣 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.51.173 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1644838773.A.024.html
推
02/14 19:41, 2年前 , 1F
臺北市文失不落地真是太沒文化惹。
02/14 19:41, 1F
推
02/14 19:41, 2年前 , 2F
請不要破壞覺青睹物思古的情懷 屑屑
02/14 19:41, 2F
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02/14 19:41, 2年前 , 3F
文物
02/14 19:41, 3F
推
02/14 19:42, 2年前 , 4F
我要拿東泉辣椒醬去山上丟了我告訴你
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推
02/14 19:42, 2年前 , 5F
大家以後淨山寄到文史學者工作的地方，
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02/14 19:42, 2年前 , 6F
幫他們一個大忙
02/14 19:42, 6F
推
02/14 19:44, 2年前 , 7F
推這篇！！不要覺青名人說什麼就信什
02/14 19:44, 7F
推
02/14 19:44, 2年前 , 8F
太長了幹當年真該支持我們韓導百岳插國
02/14 19:44, 8F
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02/14 19:44, 2年前 , 9F
麼。
02/14 19:44, 9F
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02/14 19:44, 2年前 , 10F
旗計畫留下歷史文物讓後人探究
02/14 19:44, 10F
推
02/14 19:45, 2年前 , 11F
贊成。這些酒瓶文化意義就是低，難道日本人
02/14 19:45, 11F
推
02/14 19:45, 2年前 , 12F
其實就是沒研究價值啦 說難聽點
02/14 19:45, 12F
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02/14 19:45, 2年前 , 13F
是史前原始人？沒有文字或是文化斷絕了？
02/14 19:45, 13F
推
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你去過考古現場工作過嗎？沒有就安靜
02/14 19:45, 14F
推
02/14 19:46, 2年前 , 15F
只能開大絕了，比號召力都輸網紅的文史
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02/14 19:46, 2年前 , 16F
真的很慘，號召力=0、行動力=0
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推
02/14 19:46, 2年前 , 17F
從日據時代到被報導 中間搞不好都被亂丟
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推
02/14 19:46, 2年前 , 18F
動物園都會寫請勿餵食、公園都會寫請勿
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噓
02/14 19:47, 2年前 , 19F
他所謂的無意史料 包括保存本身
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02/14 19:47, 2年前 , 20F
甚至到底是不是日本人丟的搞不好也沒證據
02/14 19:47, 20F
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02/14 19:47, 2年前 , 21F
攀折花木，結果三個跨時代的酒瓶就讓他
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02/14 19:47, 2年前 , 22F
就是連個屁都講不出來只好打高空啊
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02/14 19:47, 2年前 , 23F
在垃圾堆裡
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02/14 19:47, 2年前 , 24F
我也不懂一堆人淨灘淨個毛 保存阿XDDDD
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推
02/14 19:47, 2年前 , 25F
確實
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02/14 19:47, 2年前 , 26F
我要去不經意的留下文物了 嘻嘻
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02/14 19:47, 2年前 , 27F
有考據出來是日本人丟的還是台灣人丟的？
02/14 19:47, 27F
推
02/14 19:48, 2年前 , 28F
推爆 我看到也覺得是垃圾 只是這是
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02/14 19:48, 2年前 , 29F
你看這蚵棚 這漁網 這阿比 養活多少人
02/14 19:48, 29F
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02/14 19:48, 2年前 , 30F
一百年前的垃圾
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02/14 19:48, 2年前 , 31F
沒有，因為根本不重要
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02/14 19:48, 2年前 , 32F
勿嘴 嘴我代表你沒文化素養
02/14 19:48, 32F
推
02/14 19:48, 2年前 , 33F
WOW!沒考古過就得安靜，好兇
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02/14 19:48, 2年前 , 34F
打洞卡可以人工判讀啊
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02/14 19:49, 2年前 , 35F
搞不好根本一開始的人惡搞 後來的當一回事
02/14 19:49, 35F
推
02/14 19:49, 2年前 , 36F
就爛空瓶放一千年也就回收價...考古的
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02/14 19:49, 2年前 , 37F
拷貝 我在山裡打野炮 把保險套亂丟
02/14 19:49, 37F
推
02/14 19:49, 2年前 , 38F
02/14 19:49, 38F
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02/14 19:49, 2年前 , 39F
一百年後也變文物吧 邏輯這樣沒錯吧
02/14 19:49, 39F
還有 798 則推文
還有 2 段內文
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02/15 20:11, 2年前 , 838F
破壞原貌。若不能遵守現下的法規與默契，
02/15 20:11, 838F
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02/15 20:11, 2年前 , 839F
硬要戲謔地留下垃圾謊稱是供未來考古，不
02/15 20:11, 839F
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02/15 20:12, 2年前 , 840F
就證明爾等水準遠差於當年駐在所警員？更
02/15 20:12, 840F
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02/15 20:12, 2年前 , 841F
別說這些酒瓶有許多是再利用，做為駁坎，
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02/15 20:12, 2年前 , 842F
而且沿線皆已立牌解說。在如此狀態下依然
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02/15 20:12, 2年前 , 843F
要破壞現場，或當鍵盤專家下指導棋，不就
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02/15 20:12, 2年前 , 844F
柯文哲一類的水準而已。反正八卦鄉民嘛
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噓
02/15 20:15, 2年前 , 845F
要說垃圾堆，圓山貝塚也沒清啦，垃圾堆咧
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02/15 20:15, 2年前 , 846F
。沒把柯文哲們的賤手剁掉，都不算用心管
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02/15 20:15, 2年前 , 847F
理吧柯柯
02/15 20:15, 847F
推
02/15 20:20, 2年前 , 848F
海尼根不是垃圾堆喔 哈哈哈哈
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02/15 20:20, 2年前 , 849F
三隻文物旁邊一堆近代酒瓶耶，好棒的管
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02/15 20:20, 2年前 , 850F
理文物方式
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02/15 20:21, 2年前 , 851F
連中文都看不懂 不知道你是什麼界的柯
02/15 20:21, 851F
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02/15 20:22, 2年前 , 852F
文哲
02/15 20:22, 852F
推
02/15 20:28, 2年前 , 853F
是你自己說那是沒有環保意識的年代
02/15 20:28, 853F
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02/15 20:28, 2年前 , 854F
我才貼明治時期的法規證明當年日本已經
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02/15 20:28, 2年前 , 855F
有"垃圾"的概念 根本不是你說的無意識
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02/15 20:29, 2年前 , 856F
時期的遺留文物 從明治時代那樣的行為
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02/15 20:29, 2年前 , 857F
就是亂丟垃圾了 被打臉還胡扯一堆
02/15 20:29, 857F
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02/15 20:30, 2年前 , 858F
圓山貝塚是國定遺址 拜託有志之士一定
02/15 20:30, 858F
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02/15 20:30, 2年前 , 859F
要跟文化局提報成國定古蹟打臉我們這些
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02/15 20:30, 2年前 , 860F
目不識丁的史盲喔 鳩咪
02/15 20:30, 860F
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02/15 20:31, 2年前 , 861F
你的邏輯超怪...他講的是那些已經變成文
02/15 20:31, 861F
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02/15 20:32, 2年前 , 862F
物一部分的酒瓶 你在講現在新丟的垃圾...
02/15 20:32, 862F
推
02/15 20:50, 2年前 , 863F
100年前丟的東西一樣叫垃圾
02/15 20:50, 863F
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02/15 20:50, 2年前 , 864F
不然照文屎工作者的邏輯，海上飄的還有19
02/15 20:50, 864F
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02/15 20:50, 2年前 , 865F
世紀的產物要不全當文物收集起來
02/15 20:50, 865F
推
02/15 21:24, 2年前 , 866F
旅遊垃圾跟生活垃圾研究價值不一樣
02/15 21:24, 866F
噓
02/15 21:39, 2年前 , 867F
專家有主流民意懂? 考古專業不過在自慰
02/15 21:39, 867F
推
02/15 22:40, 2年前 , 868F
太粗暴了
02/15 22:40, 868F
推
02/16 06:41, 2年前 , 869F
推
02/16 06:41, 869F
推
02/17 07:23, 2年前 , 870F
垃圾全不要丟變囤積場百年以後也可以當
02/17 07:23, 870F
→
02/17 07:23, 2年前 , 871F
古文物啊 濃縮整個世代的精華 生活痕跡
02/17 07:23, 871F
→
02/17 07:23, 2年前 , 872F
呢
02/17 07:23, 872F
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02/17 07:27, 2年前 , 873F
當初日治時期酒瓶丟棄的情況 就是古人
02/17 07:27, 873F
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02/17 07:27, 2年前 , 874F
隨意丟棄垃圾在山林內 無法分解的回收
02/17 07:27, 874F
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02/17 07:27, 2年前 , 875F
資源垃圾遺留到今日 荼毒山林的行為造
02/17 07:27, 875F
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02/17 07:27, 2年前 , 876F
成遺留的物品被當成文物 滿好笑的
02/17 07:27, 876F
噓
02/18 02:33, 2年前 , 877F
舉一大堆邏輯壞死的例子快發瘋
02/18 02:33, 877F
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