Re: [問卦] 唐朝算中國嗎？

看板Gossiping作者 (萬變蛾)時間3年前 (2020/11/13 00:19), 3年前編輯推噓15(15推 0噓 65→)
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※ 引述《WAXNSIM (金門王 木宏)》之銘言： 好好 我記得我答應過你的事情。 不過還是可以讓我先討論一下你的文吧。 : 一、本質上是A國滅B國： : 但若A國是外族、外族文化 : ，他宣稱是B的繼承者， : 也只是為了統治漢人的需要，對外還是宣稱自己是A國。 : （所以我才於推文中說這類宣稱繼承「非真心的」） : 三、唐是不是中國（本討論串主題）： : 政治宣傳上正好是給新統治到的漢人洗腦，說只是改朝換代， : 所繼承的道統之正統性、合法性依然不變。 : 【目的也只是方便統治。】 : 因為他們的主都有多重身份，主要身份是草原帝國的可汗， : 在漢人地區以外四處征服的名義都是可汗。 我覺得這類理論有個奇怪的地方， 就是很喜歡奠基於 1. 中國各朝的統治者，是不是真心愛好中國？還是只是出於統治方便性？ 2. 統治者是不是有除了皇帝以外的其他稱呼？ 我這裡退一步，我就直接同意吧 好的， 啥唐啊 元啊 清啊，統治中國都不是真心的，只是要哄騙漢人 他們各自有可汗之類的異族尊號，而且順位排在皇帝一詞之前 各位，這類理論的最大問題就是 他們沒有進一步說明 -------------------------------------------------- 為什麼出於哄騙，或有其他更高的尊號，就不可以是中國朝代？ -------------------------------------------------- 我這裡引用埃及的例子來反駁。 文章不是我做的，但很清楚說明了關鍵所在 感謝鄉民　jackliao1990 https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1579940251.A.323.html 以下為重點節錄 : 波斯人在埃及先後建立了古埃及第27王朝和第31王朝， : 前後經歷11位波斯國王統治，歷時一百三十多年， : 該期間的波斯國王皆被西方史學界承認是埃及法老。 : 儘管波斯王並沒有把首都從蘇薩遷至孟斐斯， : 但是阿契美尼德王朝仍然被西方學者定為古埃及王朝。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 波斯國王繼續用法老頭銜統治埃及， : 自稱“上下埃及之王”和太陽神拉之子。 : 埃及被劃為波斯帝國第六總督區，由波斯指派的總督治理。 : 波斯為了方便統治而和埃及祭司階級合作，神廟照常祭祀。 : 大流士一世下令建造尼羅河至紅海的運河， : 他在運河旁邊樹立了紀念碑: : “ 我是波斯人，我來自波斯，我奪取了埃及。 : 我命令挖掘這條運河，從流經埃及的尼羅河到通往波斯的大海。" : 從碑文可知運河的功用是為了將埃及物資運回波斯，屬於外族殖民心態。 從這裡我們清楚看到 講那些是不是真心啦，有沒有別的頭銜啦 根本不是重點， 請大聲唸出這一句 : 阿契美尼德王朝仍然被西方學者定為古埃及王朝。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我自己想過這個問題後， 結論是， 一切都是看頭銜。 只要新統治者願意沿用原來的首長頭銜，那麼他就是該國朝代。 所以進入中國，只需要問，你願意自稱皇帝嘛? 進入埃及，只需要問，你願意自稱法老嗎? 進入英格蘭，只需要問，你願意自稱英格蘭王嗎? 其他都是廢話。 補充一下， 為啥埃及一堆朝代，連波斯都可以算入了，最後卻斷在羅馬手上？ 原因很簡單， 因為羅馬人看不上<法老>這個尊號， 他們不要。 所以埃及就變 羅馬行省了， 而不能是羅馬帝國裡面的埃及王國。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.68.107.76 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1605197942.A.278.html
推
11/13 00:20, 3年前 , 1F
跟民進黨選中華民國總統一樣的概念？
11/13 00:20, 1F
※ 編輯: moslaa (219.68.107.76 臺灣), 11/13/2020 00:24:52
推
11/13 00:23, 3年前 , 2F
日本人也說出 崖山之後無中國
11/13 00:23, 2F
→
11/13 00:23, 3年前 , 3F
認為 唐 宋 都是中國
11/13 00:23, 3F
推
11/13 00:24, 3年前 , 4F
曹丕 劉備 孫權都合法?
11/13 00:24, 4F
→
11/13 00:25, 3年前 , 5F
南北戰爭也合法?
11/13 00:25, 5F
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11/13 00:26, 3年前 , 6F
只要中國人認為這些征服王朝是中國朝代，那它就是中國朝代
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11/13 00:26, 3年前 , 7F
只不過那些征服者不見得認為中國人是他們的同胞
11/13 00:26, 7F
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11/13 00:27, 3年前 , 8F
很大可能那些征服者就只認為中國人不過是被征服的奴隸而已
11/13 00:27, 8F
想不到榮獲hgt大回應 >O< 這我沒啥問題，我只是覺得唐朝是中國朝代， 至於中國人(漢人)在異族王朝統治下是不是活得很悲慘， 這我沒啥興趣，反正我活在21世紀。 我的態度一直都是，翻案文章歡迎做， 但請講好理論。 我前面也說了 元朝還有點希望，讓我覺得被也許會被說服， 但其他清朝 唐朝 我真覺得算了吧 都是與現實不合的破綻理論。 不好找熟人戰 所以... 不好意思讓您看到 >O< ※ 編輯: moslaa (219.68.107.76 臺灣), 11/13/2020 00:52:49
推
11/13 01:19, 3年前 , 9F
你這段說的很有道理 羅馬不要埃及法老的宣稱 所以他不算埃
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11/13 01:19, 3年前 , 10F
及法老
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11/13 01:20, 3年前 , 11F
問題就在於 中華地區沒有一個中國皇帝的頭銜
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11/13 01:21, 3年前 , 12F
所以會變成 蒙古可汗和金 和宋都是帝國
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11/13 01:22, 3年前 , 13F
蒙古滅金 蒙古滅宋 都不是繼承該地頭銜 而是用自身頭銜去
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11/13 01:22, 3年前 , 14F
取代原帝國頭銜 就像我上篇說的土耳其和拜占庭
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11/13 01:23, 3年前 , 15F
一如北元是不是元？是啊 他還是元皇帝啊 只是不是中華統治
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11/13 01:23, 3年前 , 16F
者而已
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11/13 01:23, 3年前 , 17F
清和明並立時就是兩個帝國的皇帝 到南明仍然還是有皇帝啊
11/13 01:23, 17F
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11/13 01:24, 3年前 , 18F
於是我才認定那不叫做中國這個國家的延續
11/13 01:24, 18F
推
11/13 01:27, 3年前 , 19F
這樣說好了 如果要把中國當成國家 把家天下當成是王朝 就
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11/13 01:27, 3年前 , 20F
不該用Dynasty 而是house
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11/13 01:28, 3年前 , 21F
那麼這些家族就可以是中國皇帝 而不是唐宋元明清皇帝
11/13 01:28, 21F
推
11/13 01:31, 3年前 , 22F
中國皇帝 李唐家族 趙宋家族 黃金家族 朱明家族 愛新覺羅
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11/13 01:31, 3年前 , 23F
家族
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11/13 01:32, 3年前 , 24F
也就是要就是升高中國皇帝 然後矮化這些號稱帝國的朝代
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11/13 01:32, 3年前 , 25F
把所謂的帝國變成家族
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11/13 01:33, 3年前 , 26F
也就是中國皇帝法理第一個創始者是秦始皇
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11/13 01:33, 3年前 , 27F
他創的是中國皇帝頭銜 但是朝代要蓋成贏秦王朝（家族）
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11/13 01:34, 3年前 , 28F
而不是創造秦帝國頭銜 不然秦帝國就是被滅了
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推
11/13 01:53, 3年前 , 29F
這樣說好了 你不是也很愛頭銜論嗎 英格蘭國王可以是金雀
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11/13 01:53, 3年前 , 30F
花王朝下亨利三世的主要頭銜 但是他同時可以有其他公爵領
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11/13 01:53, 3年前 , 31F
和王國領 而這類分封制非常容易在繼承中失去 但是屬於英
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11/13 01:53, 3年前 , 32F
格蘭王國本身的領土可能沒有什麼損失 損失的往往是非王權
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11/13 01:53, 3年前 , 33F
直轄的公爵領 或者異民族較多的偏遠領
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11/13 01:54, 3年前 , 34F
對照古中國封建來說 中國也是封一塊地要你自己去組織力量
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11/13 01:54, 3年前 , 35F
管理那邊 然後一個動亂和繼承就丟失領土
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11/13 01:55, 3年前 , 36F
漢武帝的東北朝鮮四郡就是例子
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推
11/13 01:58, 3年前 , 37F
至於我用遊戲是因為遊戲好理解
11/13 01:58, 37F
推
11/13 02:01, 3年前 , 38F
你講的很有道理啊 只是我們的立場不同 而學界永遠不會只
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11/13 02:01, 3年前 , 39F
有一種聲音一種說法 也沒有誰對誰錯
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11/13 02:02, 3年前 , 40F
簡單回過頭來說 您認為秦始皇創造的就是中國皇帝頭銜 而
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11/13 02:02, 3年前 , 41F
我認為不是
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→
11/13 02:03, 3年前 , 42F
中國內部帝國的概念一直都像是拜占庭和土耳其的關係
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推
11/13 02:05, 3年前 , 43F
就是前帝國可能也統治過後者帝國 但是後者帝國強盛崛起後
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11/13 02:05, 3年前 , 44F
消滅了前帝國 後者帝國有著前帝國大部分領土 也做很多想要
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11/13 02:05, 3年前 , 45F
宣示合法的行為 但是後者帝國就不會被當成前者帝國
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推
11/13 02:07, 3年前 , 46F
清和明像不像土耳其和拜占庭？
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→
11/13 02:08, 3年前 , 47F
像不像蒙古和宋
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11/13 02:09, 3年前 , 48F
當然我不知道土耳其人會不會把拜占庭 希臘 馬其頓當成自己
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→
11/13 02:09, 3年前 , 49F
的歷史啦
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11/13 02:10, 3年前 , 50F
但是我表妹老公是馬其頓人（雖然不是亞歷山大那個）
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11/13 02:11, 3年前 , 51F
他們歷史是學被這些帝國統治過的歷史 曾是這些帝國的行省
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11/13 02:12, 3年前 , 52F
之類 而不會說這些羅馬 拜占庭 土耳其是自己的祖國 或者
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→
11/13 02:12, 3年前 , 53F
自己是幾千年的古國
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呃，你這麼客氣，又寫這樣多，我也很為難... 畢竟八卦板這種嘴炮板就是打字用字要嗆辣，才爽... 其實大家現實生活都是 https://i.imgur.com/6Pbts7y.jpg
歷史這種事情，嗯，也不只歷史啦，反正非自然科學的事情， 因為不能做實驗來驗證 老實說， 講到最後，其實不會有真正對錯，只是看自己想站哪一邊而已， 然後看哪一邊群眾基礎比較大，<感覺上>比較正確。 這兩三篇是我想滿久後的心得， 感謝與熊大大交流，還得到"也言之成理"的評價。 再次感謝~~~ Q^Q ※ 編輯: moslaa (219.68.107.76 臺灣), 11/13/2020 02:23:25
推
11/13 02:32, 3年前 , 54F
我打這麼多不想回文是不想浪費扣打啦 而且相關議題我其實
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11/13 02:32, 3年前 , 55F
講過很多次自己的想法和觀念啦
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11/13 02:33, 3年前 , 56F
真正的沒有什麼對錯 就是角度切入
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11/13 02:34, 3年前 , 57F
所以歷史相關討論我不會否定對方講法 而是表態自己意見
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11/13 02:34, 3年前 , 58F
舉個例子 日治 日據 日領 三者有沒有對錯？
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11/13 02:34, 3年前 , 59F
其實都沒有 角度問題而已
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11/13 02:36, 3年前 , 60F
之所以我會強調法理的原因是因為 中共國至今沒有取得正式
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11/13 02:36, 3年前 , 61F
法理 而且他其實是從中華民國內部勾結外國勢力（蘇聯）獨
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11/13 02:36, 3年前 , 62F
立出去的
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→
11/13 02:37, 3年前 , 63F
清滅明和中華民國從滿清皇帝上拿到退位詔書 其實概念不太
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→
11/13 02:38, 3年前 , 64F
一樣
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推
11/13 02:39, 3年前 , 65F
但是如你說的 我來個衍生 滿清是中國人皇帝 蒙古人可汗
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→
11/13 02:40, 3年前 , 66F
西藏人共主 所以退位詔書其實只適用漢人區（中華區）對蒙
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→
11/13 02:40, 3年前 , 67F
古和西藏是沒有約束力的
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→
11/13 02:41, 3年前 , 68F
但是如果用中國是一脈傳承的概念 那麼打下來的都是自己不
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→
11/13 02:41, 3年前 , 69F
可分割一部分 中國史就會顯得很自大且膨脹
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推
11/13 07:31, 3年前 , 70F
沒有約束力但有武力 有武力就能膨脹
11/13 07:31, 70F
→
11/13 09:09, 3年前 , 71F
退位詔書有提及蒙古西藏，「退位詔書只適用漢人區」並
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→
11/13 09:09, 3年前 , 72F
不是一個有根據的說法
11/13 09:09, 72F
推
11/14 07:50, 3年前 , 73F
他是說合滿漢蒙回藏五族領土為一大中華民國
11/14 07:50, 73F
→
11/14 07:51, 3年前 , 74F
那麼 蒙可以是領土的內蒙 而非藩屬的外蒙
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→
11/14 07:51, 3年前 , 75F
藏可以是領土的西康和 而非藩屬的西藏
11/14 07:51, 75F
→
11/14 07:52, 3年前 , 76F
這本身就相當曖昧的文字
11/14 07:52, 76F
→
11/14 12:06, 3年前 , 77F
寫得其實很清楚。硬要把蒙古解釋為狹義的內蒙，其實是
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11/14 12:06, 3年前 , 78F
一些閱讀者私心的解釋，這種說法一樣是沒有根據
11/14 12:06, 78F
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11/14 12:52, 3年前 , 79F
總之「退位詔書只適用漢人區」，這個說法，除了「你覺
11/14 12:52, 79F
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11/14 12:52, 3年前 , 80F
得」外，沒有任何根據，從一開始就是錯誤的說法。
11/14 12:52, 80F
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