Re: [問卦] 唐朝算中國嗎？

看板Gossiping作者 (流浪者)時間3年前 (2020/11/11 14:59), 3年前編輯推噓11(19推 8噓 38→)
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※ 引述《bear26 (熊二六)》之銘言： 八卦版月經文原本不值一回 但大家復習得起勁還是複習一下: 維京人羅里克父子征服斯拉夫人建立的羅里克王朝也是俄國 法國諾曼第公爵征服者威廉建立的諾曼王朝是英國 法國安茹伯爵亨利二世建立的金雀花王朝也是英國 獅心王理查也是英國史上著名的國王,他也是亨利二世的兒子 簽大憲章的約翰王也是亨利二世的兒子,也是英國著名的失地王 英國上層都講法文了 之後也沒有純盎格魯薩克遜王室 英國的紳士內涵形象:拿破崙戰爭前都是指法國人 蒙古人帖木兒後代巴卑兒建立的蒙兀兒王朝也是印度 征服王朝在世界史很常見吧 難道被拿破崙征服的西班牙當時就不是西班牙? 那將來台灣獨立修國史 蔣渭水林獻堂 是日本史? 消滅的是政權,文明並沒有消滅 中國,印度這種歷史悠久的國家歷史文明成分遠重於政權 是政治學課本無法精確定義的 我從不相信PTT和某些學者說中國這詞在古代很少用 或中華民族是梁啟超章太炎一夕間發明出來這種鬼話 中華 中國 華夏一定是貫穿各朝代一致通用頻率最高的自我認同詞彙 梁啟超、 章太炎、 孫文才會不約而同選擇他們並在短時間內就被接受 春秋穀梁傳:中國與夷狄不言戰 孔子家語:裔不謀夏、夷不亂華、華夏中國之名俘不干盟 墨子:若以中國之君子觀之，則亦猶厚矣 史記:孤憤之君，生於沮澤之中，長於平野牛馬之域，數至邊境，願游中國。 史記孔子世家:自天子王侯,中國言六藝者,折中於夫子 許慎的《說文解字》說：「夏，中國之人也」 李世民：「自古皆貴中華，賤夷狄，朕獨愛之如一」 蘇洵:凡虜所以誇耀中國者，多此類。中國之人不測也，故或至於震懼而失辭 http://www.books.com.tw/products/CN11384852 哈佛中國史:元朝清朝是中國 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/zh/7/7d/Jianqiaozhongguoshi.jpg
劍橋中國史:元朝清朝是中國 http://www.books.com.tw/products/0010709952 劍橋中國文學史:元朝清朝是中國 https://www.books.com.tw/products/0010771560 日本講談社中國歷史長河:元朝清朝是中國 中國傳統史書:元朝清朝是中國 至於PTT不認為元朝清朝是中國,那就尊重他們的想法 人文的東西要界定到百分之百精確是不容易的 至少主流論述都認為元朝清朝是中國 馬可波羅認為她去中國 拿破崙在聖赫勒拿島上接見阿美士德也認為她去中國 只要不要雙重標準:中國一套,英國,印度,俄國又一套就好 : : 以現代的國際觀，解釋當年的東方天朝國際觀，就會有所出入，因為標準立場不同。 : : 唐朝屬於朝代，它繼承了中原王朝的法統，自認是天朝繼承者。也就是中國。 : : 從西方來看比較接近的就是各國王室的王朝。 : : 最出名的像征服者威廉，入侵英國拿下王冠。 : : 威廉是北歐維京人後代，身分是法國的公爵，所以威廉征服英國後，英國滅亡了嗎？ : : 沒有，因為威廉自認繼承了英國的法統，他是新的英國國王。 : : 只是王朝從威塞克斯王朝變成了諾曼王朝而已。 : : 歐洲類似的例子還有很多，就不一一列舉。 : : 同理，唐朝、元朝、清朝也只是換個統治者而已，他們都自認繼承了中國法統。 : : 清朝不用說了吧？元朝可以自己去看忽必烈的建國號詔，說自己繼承了堯舜禹湯。 : : 當然你要說忽必烈是為了攏絡方便統治也行，但事實就是如此。 : : 我是這麼認為啦，這種某某朝代不是中國之類的文章在板上一大堆， : : 出發點多半就是為了酸中國，罵中國。 : : 但卻沒想過，為什麼古今中外學者跟主流觀點都同意唐元清都是中國，就你不同意。 : : 雖然中國很討厭，習近平小熊維尼，但大家討厭歸討厭，討論還是應該從理性出發， : : 還是說大家已經被民進黨洗腦到無法正確判斷，失去正常認知了？ : 類似的東西我發過 但是很長懶得再發了 : 中國的朝代是Dynasty : 但是歐洲的王朝是House : 就如你說的 諾曼第王朝House of Normandy : 我英文沒有很好 : 但是用這個概念上來說 如過你有玩過CK就知道 : 歐洲是法理王國 帝國就在那 : 換的是家族 所以什麼什麼王朝 都是某個家族 : 所以其實是諾曼第家族 金雀花家族 都鐸家族 : 英格蘭王國本身沒有被削滅 : 但是中國不一樣 中國過去是指文化概念 地域概念 : 是清末後才被當成國家概念 : 在此之前 就是唐國 明國 宋國 清國的概念 : 簡單來說 用CK的術語就是屬於中國的"法理帝國"尚未被創建 : 他們過去的戰爭是覆滅戰爭 爭奪的是誰才是正統 法理人 : 但是不是爭中國的法理繼承 : 而是爭唐帝國的正統 宋帝國的正統 明帝國的正統 : 而不是爭中國 : 中國這種朝代更迭沒有繼承關係 就是侵略與覆滅關係 : 就像鄂圖曼土耳其帝國 覆滅拜占庭帝國 : 就算土耳其皇帝想用一堆手段證明自己的合法性 : 但是你不會認為土耳其帝國是拜占庭帝國 : 但是諾曼第王朝變金雀花王朝 他們的頭銜仍然是英格蘭國王 : 征服者威廉能宣稱有英格蘭國王的繼承權 也是他本身雖然是私生子但是有資格 : 那麼皇太極有中國 還是明帝國的繼承權嗎？ : 問題就出在周帝國如果天子制度一直下去 中國叫做周國好了 : 那麼拱著周天子你可以說這是家族更迭 周國千年不滅 : 類似日本 換了一堆幕府 但是天皇沒變 : (雖然天皇的繼承可能跑到旁系 但是血脈和王朝是一致的) : 大和王朝依然健在 : 所以就正常史觀來看 中國就是不連續帝國史 : 這樣說好了 你認為今天義大利等於羅馬 今天埃及等於古埃及 : 伊拉克等於巴比倫或蘇美 土耳其等於拜占庭 : 那麼你的觀念就可以成立 : 因為是"某個土地上"的事件 你是用土地 以及可變動疆域來認為這個國家是否有繼承概念 : 不然那麼多宣稱自己是羅馬的 怎麼沒有人要承認？ : 那麼中共宣稱自己是五千年我們就得承認 : 人種也變了 漢字用法也變了 語言發音也變了 服裝也變了不是嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.229.102.135 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1605077964.A.B31.html
推
11/11 15:01, 3年前 , 1F
蠻中肯的
11/11 15:01, 1F
→
11/11 15:01, 3年前 , 2F
反共可以 但是整個歷史都要反實在是沒必要
11/11 15:01, 2F
推
11/11 15:02, 3年前 , 3F
廢青臉啪啪作響
11/11 15:02, 3F
噓
11/11 15:03, 3年前 , 4F
是不是中國歷史跟台灣有啥關係
11/11 15:03, 4F
推
11/11 15:03, 3年前 , 5F
有沒有關係不會去問那個一開始發的人喔
11/11 15:03, 5F
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11/11 15:04, 3年前 , 6F
不就八卦想要追求政治正確 整天搞意識形態啊
11/11 15:04, 6F
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11/11 15:05, 3年前 , 7F
廢話 他國歷史跟台灣無關 管那麼多幹麻
11/11 15:05, 7F
※ 編輯: a874622 (36.229.102.135 臺灣), 11/11/2020 15:07:46
推
11/11 15:06, 3年前 , 8F
我大中華民國才是繼承了道統的中國
11/11 15:06, 8F
→
11/11 15:06, 3年前 , 9F
因為有人需要依靠攻擊中國歷史來合理化獨立台灣吧
11/11 15:06, 9F
推
11/11 15:06, 3年前 , 10F
最初原po不就沒有自己研究歷史 看了個天狗衛視就以
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11/11 15:06, 3年前 , 11F
為歷史被翻盤了 就跑來發廢文的嗎？
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推
11/11 15:07, 3年前 , 12F
mj 板上中國文章一堆，鄉民就超在意中國的啊
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11/11 15:07, 3年前 , 13F
現在被打臉了，中國酸不了，就改口說中國跟台灣無關不要管?
11/11 15:07, 13F
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11/11 15:07, 3年前 , 14F
這轉進如風啊
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推
11/11 15:08, 3年前 , 15F
o跟看了一些偏頗的歷史翻案文 就以為劉備,孔明是
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11/11 15:08, 3年前 , 16F
廢物的那種人一樣
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11/11 15:09, 3年前 , 17F
那麼討厭中國 就別討論中國啦 難不成臺派是抖m
11/11 15:09, 17F
噓
11/11 15:10, 3年前 , 18F
民族自決 其他人少屁話
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推
11/11 15:10, 3年前 , 19F
他們本來就是嫌又愛看 跟老人看連續劇一樣
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11/11 15:10, 3年前 , 20F
kons 我說的是反話來酸臺派好嗎 啥被打臉
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推
11/11 15:10, 3年前 , 21F
過幾十年中國被推翻改名~書名就又要改了!...
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推
11/11 15:11, 3年前 , 22F
那就像李天豪，做史普來更正視聽呀，在這裡罵有啥用
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11/11 15:11, 3年前 , 23F
現在已不是專制國家 哪個王說一聲騙騙你奴隸幹活 懂？
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11/11 15:11, 3年前 , 24F
主流台派根本一堆小丑
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11/11 15:11, 3年前 , 25F
我覺得是某些急獨台派人士對自己沒有自信 才會想全
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11/11 15:11, 3年前 , 26F
盤否認過去來企圖跟古中國完全切割 若是真正有智慧
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11/11 15:12, 3年前 , 27F
跟自信的人 都能很清楚分辨歷史跟現在局勢的不同
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11/11 15:12, 3年前 , 28F
不需混為一談
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11/11 15:12, 3年前 , 29F
重點是古代到今天外國稱呼中國都不是中國
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11/11 15:12, 3年前 , 30F
不是契丹就是秦
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推
11/11 15:12, 3年前 , 31F
真的月經文...以世界來看本來就這樣比較合理
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11/11 15:12, 3年前 , 32F
稱中國一直是這邊人的自稱 好聽又霸氣不是~
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推
11/11 15:13, 3年前 , 33F
裡面第一本也不是稱"中國"沒記錯都稱朝代~大X帝國
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這邊人>>> 中國地區生活的人
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11/11 15:14, 3年前 , 35F
卜正民研究的是明帝國 很顯然他的中國就是文化概念
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11/11 15:14, 3年前 , 36F
而不是國家概念
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11/11 15:14, 3年前 , 37F
第三本好像有涉略不過忘了~因為想知道日本看中國
11/11 15:14, 37F
推
11/11 15:17, 3年前 , 38F
我只知道馬可波羅把中國燒餅變成比薩了
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11/11 15:18, 3年前 , 39F
你拿西方的刀切中國的歷史 當然怎麼切都有不準確的地方
11/11 15:18, 39F
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11/11 15:18, 3年前 , 40F
這種爭論完全就是尿不準怪馬桶歪的典型案例
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推
11/11 15:20, 3年前 , 41F
然後 譬如劍橋中國史 我們翻譯叫做劍橋中國史XX代
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但是人家的副標題是 XXX CHINA
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11/11 15:21, 3年前 , 43F
XXX可能是宋元明清的英文 請自行代入 而非Dynasty
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11/11 15:22, 3年前 , 44F
台派要出來噓了
11/11 15:22, 44F
推
11/11 15:24, 3年前 , 45F
哈佛系列的清朝是China's Last Empire: The Great Qing
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推
11/11 15:26, 3年前 , 46F
可惜二戰日本沒有政府中國，不然和朝也是中國
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11/11 15:27, 3年前 , 47F
*征服
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11/11 15:28, 3年前 , 48F
要看日本有沒有把漢語消滅啊 要是搞到日本人自己都講
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11/11 15:28, 3年前 , 49F
北京話就好笑了
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11/11 15:28, 3年前 , 50F
而且劍橋中國文學史原文明明是照年代分 非朝代
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11/11 15:28, 3年前 , 51F
少在那邊元明清是中國~
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11/11 15:30, 3年前 , 52F
如果日本完全滅掉中國 那現在中國會叫做日本，不會叫
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11/11 15:30, 3年前 , 53F
中國
11/11 15:30, 53F
噓
11/11 15:31, 3年前 , 54F
華腦
11/11 15:31, 54F
→
11/11 15:32, 3年前 , 55F
中國人就是認賊作父的蒙古後裔 不要再否認了
11/11 15:32, 55F
推
11/11 15:33, 3年前 , 56F
專業歷史學長
11/11 15:33, 56F
噓
11/11 15:39, 3年前 , 57F
台國歷史: 史前>荷朝>西朝>明鄭朝>清朝>日朝>民朝
11/11 15:39, 57F
→
11/11 15:40, 3年前 , 58F
你發明一個台灣帝國三千年的歷史我也馬上接受阿
11/11 15:40, 58F
噓
11/11 15:41, 3年前 , 59F
大日本帝國如果沒珍珠港的話也會變中國
11/11 15:41, 59F
→
11/11 15:48, 3年前 , 60F
你拿外國書中文翻譯，China不翻中國難道要翻支那？
11/11 15:48, 60F
推
11/11 15:51, 3年前 , 61F
你鄉民認真幹嘛
11/11 15:51, 61F
噓
11/11 17:20, 3年前 , 62F
連日本都有中國呢
11/11 17:20, 62F
噓
11/11 17:24, 3年前 , 63F
狹隘
11/11 17:24, 63F
噓
11/11 17:37, 3年前 , 64F
國家跟地區還是得分開
11/11 17:37, 64F
推
11/12 09:22, 3年前 , 65F
你這樣寫可以 像上一篇護中的說人家認知不正常就呵呵
11/12 09:22, 65F
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