Re: [問卦] 唐朝算中國嗎？

看板Gossiping作者 (kons)時間3年前 (2020/11/11 15:22), 3年前編輯推噓7(22推 15噓 154→)
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※ 引述《bear26 (熊二六)》之銘言： : 是清末後才被當成國家概念 : 在此之前 就是唐國 明國 宋國 清國的概念 : 簡單來說 用CK的術語就是屬於中國的"法理帝國"尚未被創建 : 他們過去的戰爭是覆滅戰爭 爭奪的是誰才是正統 法理人 : 但是不是爭中國的法理繼承 : 而是爭唐帝國的正統 宋帝國的正統 明帝國的正統 : 而不是爭中國 的確，古代的國際觀跟現今不同，很難用同一套標準檢視， 但若你要使用歐洲的法理觀念，那更能顯示古代中原各朝代都是中國， 中國帝國的這個皇帝法理，在秦朝的時候就已經建立。 這也是為什麼不論三國還是南北朝這種分裂時候，大家都還要追求大一統。 因為它們就是在爭奪中國這個法理帝國的頭銜。 不論是唐朝、元朝、還是宋朝。它們都是中國法理帝國的持有者。 只是它們把國家稱號改成大唐、大元之類而已，事實上都是中國的法理帝國。 玩過ck3你應該也知道，帝國法理疆界是可以改變的，所以不用爭唐宋元的疆域不同。 -- 身為一個魯蛇，今後我再也不跟女生告白了。 因為量子力學告訴我們，在進行決定狀態的動作之前， 每個女生都是處於喜歡我與不喜歡我兩種疊加的曖昧狀態中。 ~~ 薛丁格的正妹Line ID:kons0815 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.177.32.178 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1605079369.A.4D4.html
推
11/11 15:25, 3年前 , 1F
中國的法理道統是類似羅馬帝國那種概念嗎?
11/11 15:25, 1F
推
11/11 15:27, 3年前 , 2F
道統兩個字就講完了 你回的作者扯到歐洲不知扯什麼
11/11 15:27, 2F
中原古代的國際觀，本來就不像歐洲是以法理處理，事實上歐洲的法理也是中世紀才形成 中國古代的天朝觀是：夷狄而華夏者，則華夏之；華夏而夷狄者，則夷狄之。 也就是看你的文化認同，你今天蠻人學習我中原的生活方式，就是我大天朝子民。 這塊土地上的人，如果都是學習我中原的生活方式，那就是我中原的土地。
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11/11 15:30, 3年前 , 3F
#中國或成最大贏家
11/11 15:30, 3F
推
11/11 15:31, 3年前 , 4F
他內文說英格蘭王國沒滅亡就在胡扯了 當英格蘭共
11/11 15:31, 4F
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11/11 15:31, 3年前 , 5F
合國不存在?
11/11 15:31, 5F
噓
11/11 15:36, 3年前 , 6F
所以戰國只有六雄 趙武靈王胡服騎射就是夷狄算是外國
11/11 15:36, 6F
你要不要順便說唐朝人學胡人坐椅子，所以唐朝是外國， 文化本來就是互相交流融合的，你拿一個胡服騎射，然後忽略了背後的文化， 就像今天一個台灣原住民吃滷肉飯，你就說他不是原住民了。
推
11/11 15:42, 3年前 , 7F
原來學了一個外國文化我就不能說自己是台灣人了啊...
11/11 15:42, 7F
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11/11 15:43, 3年前 , 8F
今天開始，所有穿西裝的都是歐洲人
11/11 15:43, 8F
噓
11/11 15:45, 3年前 , 9F
先去查一下什麼是被髮左衽，再對照你說的文化中國說
11/11 15:45, 9F
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11/11 15:46, 3年前 , 10F
明顯在邏輯上矛盾了喔 想清楚再發文吧
11/11 15:46, 10F
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11/11 15:48, 3年前 , 11F
你不能一邊講「華夏而夷狄者，則夷狄之」，一邊卻又講「
11/11 15:48, 11F
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11/11 15:48, 3年前 , 12F
這是文化融合」並舉不同朝代的例子做解釋
11/11 15:48, 12F
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11/11 15:49, 3年前 , 13F
都只講對自己論點有利的 自然會出現破綻
11/11 15:49, 13F
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11/11 15:50, 3年前 , 14F
11/11 15:50, 14F
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11/11 15:51, 3年前 , 15F
參考一下吧 發文發的太快你難免會受質疑
11/11 15:51, 15F
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11/11 15:53, 3年前 , 16F
說到底你的文化中國論乃是清帝為合理化方便統治漢民手段
11/11 15:53, 16F
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11/11 15:55, 3年前 , 17F
就韓愈原文 趙武靈王胡服騎射就應視之夷狄
11/11 15:55, 17F
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11/11 15:57, 3年前 , 18F
春秋時還有尊王攘夷的運動 夷狄與華夏之別在當時是明顯的
11/11 15:57, 18F
夷狄與華夏之別，一直到清朝都還很明顯，這也是為什麼不管是元或清， 入關後都要逐漸學習中原的生活方式。 趙武靈王的胡服騎射，你要說他這樣就變成夷人，那這是每個人的界定不同， 畢竟文化這種東西本來就很難界定，都是取最大共識而已。 我沒辦法觀落陰去問趙武靈王他自認是華夏人還是夷人， 但中原本來就是個多民族的地區，所謂的華夏人不是只在服飾外表上而已， 重要的是生活方式，禮樂等，中期還加入了儒家思想，這標準也是一直在變動， 像忠貞、三從四德，也不是一開始就有的，是後來理學興起才有的新標準。 那怕是中國的傳統服裝，每個朝代也是不停的在變動。 所以你要單一個胡服騎射就把趙武靈王歸類成夷人，我想爭議還是很大的。
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11/11 15:58, 3年前 , 19F
你不能舉唐朝、原住民、穿西裝來反駁當時的人的想法
11/11 15:58, 19F
推
11/11 16:02, 3年前 , 20F
唐皇於中國稱皇帝、於鄰近諸國稱可汗 元清皇帝也是在中國
11/11 16:02, 20F
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11/11 16:03, 3年前 , 21F
稱皇帝，在中國之外有別的身份 這是常識吧 難道沒去查過?
11/11 16:03, 21F
以歐洲的觀點來看，就是主頭銜的問題， 像英國君主常常還身兼漢諾威公爵、蘇格蘭國王、愛爾蘭國王， 甚至還自稱是法國統治者，也拿過印度皇帝的頭銜。 重要的是，他選擇什麼當自己的主頭銜。
噓
11/11 16:05, 3年前 , 22F
若像你上篇文章只是一語帶過「當然你要說忽必烈是為了攏
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11/11 16:06, 3年前 , 23F
絡方便統治也行」而深入細究，不免於此避重就輕，但這被
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11/11 16:06, 3年前 , 24F
你避重就輕的部份，明明就是關鍵了。
11/11 16:06, 24F
因為我主要表示的是，元朝自認繼承了【中國】的法統， 至於忽必烈為什麼要這麼做，給史學家去找理由，可以找出上百種見解， 但重要的事實是，元朝就是繼承了中國。
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11/11 16:08, 3年前 , 25F
總之你的論點有明顯的矛盾，也沒有依時推演，再者就是沒
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11/11 16:08, 3年前 , 26F
有在關鍵點上面對問題。
11/11 16:08, 26F
可以啊，那就互相討論討論
噓
11/11 16:15, 3年前 , 27F
我直接問你好了：唐繼承隋，隋篡承北周，那麼隋在伐陳時
11/11 16:15, 27F
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11/11 16:16, 3年前 , 28F
隋和陳 哪個是中國？ 兩個中國？ 一個非中國？ 請問答
11/11 16:16, 28F
如果以晉朝一脈來看，宋齊梁陳是繼承者，隋滅陳，才正式取得皇帝頭銜， 至於分裂時期要刻意找誰是繼承者，本來就各有立場。 就像三國，誰才是正統？多數史學家會說是曹魏，但蜀漢也說自己是漢朝繼承者， 甚至孫吳也有宣稱權。
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11/11 16:17, 3年前 , 29F
接著問你：忽必烈是先成為蒙古大汗再自稱元皇帝的，那麼
11/11 16:17, 29F
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11/11 16:17, 3年前 , 30F
都算 因為南北朝對外都自稱中國
11/11 16:17, 30F
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11/11 16:17, 3年前 , 31F
先不論其原本蒙古大汗的身份好了，怕對你來說太難，單論
11/11 16:17, 31F
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11/11 16:18, 3年前 , 32F
其元皇帝身份而言，伐南宋之時，元和南宋哪個的是中國？
11/11 16:18, 32F
還有 119 則推文
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11/11 17:14, 3年前 , 152F
身份是副身份，主身份還是承隋的實力中國，並非承自陳的
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11/11 17:14, 3年前 , 153F
漢人道統中國。　兩者是不同的中國。
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11/11 17:15, 3年前 , 154F
唐隋是「東方大國」的中國，所以我說是依實力而來。
11/11 17:15, 154F
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11/11 17:16, 3年前 , 155F
陳是漢人的道統中國。　當指隋、唐可以宣稱繼承漢人道統
11/11 17:16, 155F
推
11/11 17:16, 3年前 , 156F
開始了，忽必烈認同的中國跟我定義的中國一定是不一
11/11 17:16, 156F
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11/11 17:16, 3年前 , 157F
來方便統治漢人。
11/11 17:16, 157F
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11/11 17:16, 3年前 , 158F
樣的啦，所以我沒說錯 哈哈哈
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11/11 17:18, 3年前 , 159F
都是為了統治方便，唐皇族原來根本不是漢人。
11/11 17:18, 159F
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11/11 17:19, 3年前 , 160F
一個外族皇室，因內戰繼承一個外國政體，再宣稱繼承漢人
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11/11 17:20, 3年前 , 161F
道統以方便統治，這是可以理解的。但與直接繼承漢人道統
11/11 17:20, 161F
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11/11 17:21, 3年前 , 162F
統的政體，是不一樣的。
11/11 17:21, 162F
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11/11 17:22, 3年前 , 163F
隋滅陳　本質上就是A國滅B國。
11/11 17:22, 163F
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11/11 17:23, 3年前 , 164F
唐皇室繼承漢人道統只是宣稱，後來的漢化是文化浸染。
11/11 17:23, 164F
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11/11 17:24, 3年前 , 165F
無法改變唐所繼承的隋是滅了陳國再成為「東方大國」概念
11/11 17:24, 165F
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11/11 17:24, 3年前 , 166F
下的中國之本質。
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11/11 17:26, 3年前 , 167F
至於蒙古帝國滅金、滅南宋，都是A國滅B國，繼承道統也是
11/11 17:26, 167F
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11/11 17:27, 3年前 , 168F
為了統治方便的宣稱手段，真實身分為蒙古帝國大汗，副身
11/11 17:27, 168F
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11/11 17:28, 3年前 , 169F
份才是元「朝」皇帝。國際間仍視之蒙古大汗，而以「東方
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11/11 17:28, 3年前 , 170F
大國」之實力概念視之為中國，與漢人道統毫無關係。
11/11 17:28, 170F
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11/11 17:29, 3年前 , 171F
清朝也是同樣的。
11/11 17:29, 171F
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11/11 17:51, 3年前 , 172F
在講啥 外國人看到清朝是認為中國皇帝 而不是大汗阿
11/11 17:51, 172F
推
11/11 17:54, 3年前 , 173F
超弱耶，威廉也是公爵身份政府英格蘭，也是英格蘭的歷史
11/11 17:54, 173F
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11/11 17:54, 3年前 , 174F
你忽必烈征服中國就不是中國了？兩套標準嗎？
11/11 17:54, 174F
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11/11 17:57, 3年前 , 175F
所以你始終抱持著外族入主中原就不能繼承中國這種非主流
11/11 17:57, 175F
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11/11 17:57, 3年前 , 176F
觀點。然而古今中外這卻很常見。征服王朝你先研究下吧。
11/11 17:57, 176F
噓
11/11 18:01, 3年前 , 177F
分清楚地名或國名吧~ 現在很多人以國名混地名
11/11 18:01, 177F
推
11/11 22:42, 3年前 , 178F
唐朝時，中國是地名還是國名又不能改變現代語言裡中國能
11/11 22:42, 178F
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11/11 22:43, 3年前 , 179F
代表國名的字義。古漢語裡，吃飯用的兩根細木棒稱為"箸"，
11/11 22:43, 179F
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11/11 22:44, 3年前 , 180F
沒有筷子這稱呼。依照唐朝時中國不是國名這套邏輯，難道
11/11 22:44, 180F
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11/11 22:44, 3年前 , 181F
唐朝時吃飯用的兩根細木棒不算是筷子嗎？
11/11 22:44, 181F
噓
11/12 09:27, 3年前 , 182F
你也知道要討論 上一篇就不用說人家認知失常
11/12 09:27, 182F
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11/12 11:30, 3年前 , 183F
賣鬧啊 清朝道統是雍正乾隆自己講的 康熙跟俄羅斯簽的
11/12 11:30, 183F
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11/12 11:32, 3年前 , 184F
尼布楚條約用的可是中國而不是清國
11/12 11:32, 184F
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11/12 11:38, 3年前 , 185F
雍正自己就解釋了 堯跟舜是不同部族的人 彼此間的繼承
11/12 11:38, 185F
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11/12 11:39, 3年前 , 186F
你也要說跟道統無關嗎 那個朝代的人自己承認自己是中
11/12 11:39, 186F
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11/12 11:40, 3年前 , 187F
國 結果你一個後世的人說你們自己講的不算 我說的才算
11/12 11:40, 187F
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11/12 11:40, 3年前 , 188F
那你WAXNSIM是哪國人也是我說了算嗎
11/12 11:40, 188F
推
11/13 10:28, 3年前 , 189F
這篇說法的話，漢人/唐人/華人都是文化族群，因此嶺南
11/13 10:28, 189F
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11/13 10:28, 3年前 , 190F
人和中原人才能同為漢人/唐人/華人，但問題在中國政府
11/13 10:28, 190F
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11/13 10:29, 3年前 , 191F
有意將文化族群和血緣族群混為一談。
11/13 10:29, 191F
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