Re: [問卦] 西醫為什麼不能調體質

看板Gossiping作者HPVHIVHSV (正人君子)時間5年前 (2020/07/09 16:45)推噓8(8推 0噓 0→)

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我甚至可以幫他代回了 ※ 引述《DaiRiT (QSOFA)》之銘言： : ※ 引述《cardsfan》之銘言： : : 一樣代po : : . : : 看西醫原文課本就知道, : : 每個作者都致力於把生理、病理、藥理、臨床串聯在一起, : : 【這是他們對西方醫學這門學科所期許的高度】。 : : 其實看藥理最準, : : 除了你說灌水、輸血之外 (這好像也不算藥), : : 西醫對於藥物的認識, : : 沒有甚麼不是以微觀層級出發的。 : : 我跟你的差別在於, : : 我認為一個學科就要在它力所能及的範圍發展得淋漓盡致, : : 而你只認為它能用就好, : : 所以你才把微觀的部分當作輔助。 : 抱歉，我沒有說能用就好，我也知道病理藥理等等的原文書會把機轉、什麼分子、什麼作 : 用從頭清楚講到尾，但是臨床不是這麼一回事。 : 你覺得看到的病人當下會知道是發生什麼反應嗎？病人臉上會寫說我發燒咳嗽是因為感染 : 某隻細菌～所以會釋放內毒素導致後面一連串反應哦～ : 你覺得是這樣嗎？我還沒進臨床，但我跟你討論的是詮釋人體的觀念，不是臨床的技術。 : 那是因為你還沒進臨床，在臨床微觀分子真的就是輔助，並不是每個病人都那麼典型或那 : 麼單純都照著書本寫的走。 : atypical pneumonia的病人常常細菌培養是沒有結果的，但是書本會告訴你關於atypic al : pneumonia很多東西、告訴你有哪些致病源，那培養沒結果你當他沒病嗎？還有一個最常 : 見的例子，在分析肋膜積液時，在分是exudate還是transudate時，用light’s criter ia : 去分析，3個中一個就像書本說的就「一定」是”exudate”嗎？ : 如果你真的不覺得微觀分子只是輔助，我告訴你，在臨床一定會踢到一堆鐵板。不是我覺 : 得能用就好，那些知識我當然知道，但是病人不是書本，如果那麼簡單大家只要背書就能 : 當醫生了不是嗎？我們中醫是看整體的，沒在跟你西醫搞分子微觀那一套的。 : : 我在跟你談醫學這個學科的學術理念, 但你在跟我談醫療這門技術。 : : 我覺得點出這個應該有助於你思考。 : 不就是因為你提到「從病人身上取得癥與症, 再回推病理機轉」我才說鑑別診斷跟thin ki : ng process嗎？不是我在跟你談醫療技術，醫學學術的發展就是如此，學習醫學也更應該 : 是如此，學醫學不應該是猛讀各種疾病個論機轉，而是從「症狀學」著手，去讀病人症狀 : 的表現，由症狀去Differential diagnosis。 : 我在談的是(臨床)醫學，你談的是基礎醫學，我們的差異在這裡 : : 順帶一提, 我以為我在內文說「從病人身上取得癥與症, 再回推病理機轉」, : : 你就能理解你的「從整體狀態回推鑑別診斷」、「建立thinking process」, : : 和我講的是同一件事情。 : : 我除了你看文章看太快以外, 想不到其他可能的理由, 在此建議你注意一下。 : : 心電圖當然不是微觀啊, : : 但最後開的處方, : : 那些藥物還是從微觀的角度出發才開發出來的。我們中藥絕對不是從微觀的角度開發出來的喔！我們不需要知道藥理的分子結構跟機轉，只要用了有效就可以了，你說會不會有副作用，藥物過量怎麼辦，欸....這個我還沒進臨床，你不要那麼武斷說一定有副作用或是過量的問題...... : : 「西醫怎麼看待、詮釋、論述人體」跟「診斷工具的原理是怎樣怎樣」是兩件事情, : : 請不要再把兩件事情搞混了。 : 不是，我要告訴你的是，西醫是從微觀到巨觀整體包括整個人去考量的，並不是如你所想 : 的都是微觀，也不是出發點都是微觀，而且這也不叫詮釋，文學作品的解析那種才叫詮釋 : ，科學解釋跟詮釋是兩回事。 : 比如說毛地黃這個超老的藥物，你覺得毛地黃一出現被拿來用的年代是因為醫生知道他阻 : 斷鈉鉀幫浦增進心臟細胞內鈣離子濃度？我們中醫是看巨觀的唷，不跟你講什麼離子的啦。 : : 我沒記錯的話「氣」我已經解釋過了, : : 至於經絡的【路徑】其實是血管, : : 但我覺得沒有必要在這裡論述, : : 因為很沒有效率。 : : 請你再好好思考「觀察者」的問題。 : 你解釋不代表真的就是如此，事實你說的就是不能對起來，經絡路徑等於血管？證實了嗎 : ？而氣不就是走經絡路徑嗎，那血管裡面有氣嗎？ : 如果經絡是血管，那經絡儀測電阻低的地方跟神經傳導檢查有什麼不一樣？血管跟電阻低 : 關聯性是？ : 我覺得你們中醫界要不要先統一一個說法？我們中醫說的陰啊、陽啊、虛啊、氣啊都不是你們西醫認為的那樣喔，那是因為古人對於人體巨觀觀察的一個形容而已喔。 : : 再次強調我在談的是西醫、中醫這兩門學科是怎麼看待、論述、詮釋人體, : : 請你再重新思考一陣子。 : 我講明白一點，中醫是詮釋，西醫是科學解釋，從微觀到巨觀整體包括全身的理解 : 你說的這中醫是巨觀，但是氣、經絡也不是物理現象，無法用數學、微積分描述，也無法 : 觀察到，這是不是巨觀吧？如果說中醫是講能量，那能算幾焦耳還是幾千卡？就跟你講我們中醫是看巨觀的，而且我們不喜歡量化，你說的那些焦耳千卡我們中醫是不看的。 : : 關於低血壓/休克的鑑別診斷, : : 我沒接觸過臨床, : : 所以還不知道中醫會在這些病人身上獲取怎麼樣的資訊。 : : 所以如果自詡有科學素養, 這點你我都應該先保留態度, : : 而不是直接否定。 : 不是我直接否定，事實上中醫對於這種問題就是無法處理，也因為你還沒進臨床所以不是 : 很清楚很正常，不然病房值班、加護病房給中醫顧就好了不是嗎？我在跟你談海洋，你在跟我談浴缸？我還沒進臨床你怎麼知道我不能處理？請你有點科學精神好嗎？不要武斷的否定中醫。謝謝。 : 所以才會有大你幾屆的學長推文跟你提醒，丟掉對中醫理論的幻想，對你對病人都是好事 : (這真的不是我說的，是你們中醫系學長說的) : : 我看不太懂你在我這段話下面寫這些是想表達甚麼意思。 : : 我在談中醫怎麼論述人體, : : 但你回覆我西醫跟其它學科兜得起來, : : 兩者好像沒有交集哦。 : 因為我說巨觀是物理現象，微觀是生物學、化學，但是你說中醫的巨觀也跟物理扯不上關 : 係，解釋整個人體要有巨觀也要有微觀，把各種組織器官系統連在一起思考。 : : 其實是用有沒有被腹膜完整覆蓋區分的啦, : : 有被完整覆蓋的就被歸屬到脾, : : 沒有被完整覆蓋的被歸屬到腎。 : : 然後要抱歉一件事是, : : 應該是降結腸, 我講錯了。 : : 我沒有說「內濕」等於「腹水」, : : 「內濕」也不等於「腹水」。 : : 「內濕」就是你曾經回覆過的一篇文章 ── : : 「(中醫說你)體內很濕在西醫上是甚麼意思」的那個「體內很濕」。 : 因為你說腹膜跟胃腸之間的空間啊，那裡有水不就是腹水？ : 降結腸也不對啊，因為降結腸之前之後都是回到肝門靜脈啊，怎麼會是降結腸之後流到腎 : 臟變成尿液？就跟你說我們中醫的「濕」不代表有水，濕只是我們方便簡化思考的說法。 : : 你整篇回文都沒有回覆到我用上面這些例子說明「中醫是從巨觀現象論述人體」 : : 有哪裡不妥, : : 而只是在針對這些現象本身發問, : : 我姑且可以當作你認同「中醫是從巨觀現象論述人體」這個論點嗎? : 因為我說過了，你所謂巨觀現象並不是你想的那麼客觀的現象，很多也沒有證實 : : 虛實是方便思考的簡化用詞。 : : 寒、熱、燥是可以被觀察到的現象。 : : 經絡的【路徑】是血管。 : 如果是觀察到的現象，代表是客觀的，也就是說不管是誰觀察到的都是一樣結果，就像肺 : 音crackle不管哪個醫生聽到都會說是crackle，但是中醫確實如此嗎？不是，你所謂觀察 : 到的現象常常是中醫師個人主觀的認定，A中醫說這樣，B中醫又會說是那樣，怎麼會是觀 : 察到的結果？如果是觀察到的現象，那怎麼沒有儀器能夠偵測？我們中醫本來就不用客觀的儀器觀察測量，是憑經驗的，所以有經驗跟沒經驗的中醫師差很多。而且你又不是中醫師，怎麼可以那麼武斷的說是主觀的認定呢？真沒有科學素養。我們不需要什麼criteria啦！ : 關於經絡的路徑血管我剛剛說過了，而且科學上目前就是還未證實經絡，如果有科學素養 : 怎麼能直接說經絡的路徑就是血管？ : : 抱歉我用詞不當, : : 我查到的用詞是urosepsis, : : 從尿路感染引發的敗血症, : : 引起交感神經亢奮而使心跳過速。 : 其實感染就會造成sinus tachycardia了 : 更不用說sepsis，sepsis最新的快速診斷標準qSOFA就有一項是收縮壓<100，血壓低了當 : 然會促進心跳加速，跟urosepsis沒有特定關係啊，我不知道你舉urosepspsis的意思是什 : 麼我們中醫是看巨觀的人體，我們也不太在乎量化，你說的那些數據都太量化了，我只是想表達我們古書有說下泌尿道感染會造成心跳加速喔！至於你說還有其他感染也會造成心跳加速？！對不起我還沒進臨床我不知道，我在跟你談理念，你不要跟我說太臨床的問題！ : : 關於你對 A 的看法: : : 根據一些有臨床經驗的中醫前輩, : : 外感初步階段的發熱和其它發熱是可以用感官辨別的。 : : 臺灣現在應該沒有幾個中醫師能從西醫手中拿到腦膜炎的患者, : : 當然就不能從中醫的角度獲取需要的資訊, : : 缺乏經驗的情況下當然困難, : : 但絕對不是那麼武斷的「做不到」。 : 我可以很斷定地說就是做不到，不然我問你，請問中醫怎麼診斷腦膜炎？就跟你說我還沒進臨床，而且我們拿不到腦膜炎患者啊！你怎麼知道我們治不好呢？誰叫民眾不把腦膜炎患者送來中醫看呢？你去怪民眾啊。 : : 關於你對 B 的看法: : : 我說的是「已知初步外感的階段兼有皮下水腫」, : : 而不是「單純的皮下水腫」, : : 再次建議你閱讀速度放慢。 : : 至於初步有多初步, : : 須要幫你建立太多中醫基礎, : : 我想這不是很有效率的方式, : : 就不在這裡談。 : 我也不是說單純皮下水腫，我說的是水腫的鑑別診斷不代表只有水腫的問題，所以還要合 : 併其他問題一起鑑別診斷，就像低血壓鑑別診斷就只是單純低血壓嗎？而且不同部位的水 : 腫原因也不一樣。 : 不然我反過來問你好了，所以B情況的人抓去驗Cr, BUN, GFR會異常？驗尿會看到紅血球 : 、白血球、或是一些cast? 騷超音波看到Hydronephrosis？那腎氣化功能不好是變成AK I : ？那是pre-renal、還是renal的AKI？你又來了！我們就不看抽血那些微觀分子的，你要我抽血幹嘛？我們也不需要知道什麼pr e renal,renal啦，我們只要知道腎氣化功能不好，再由一些有經驗的中醫師開一帖藥方就會好了啦！而且我們也沒有洗腎病人的case啊，都被你們西醫拿走了，如果交給我們你怎麼知道我們不能處理呢？你太武斷了喔！結論：簡單的病人：我在跟你談理念，你再跟我談臨床技術，我在談大海，你在談浴缸。困難的病人：我們中醫沒有案例啊，不然你怎麼知道我們治療不好。中醫師有那麼好當？！有沒有臨床的中醫師可以幫小弟解答一下困惑啊？不然一個中醫系學生在那邊大放厥詞，會誤導大家中醫難道真的那麼廢？？講難聽一點啦，一些簡單的病，不用看醫生根本就會自己好，不然人類幾十萬年演化假的？西醫每年criteria一堆在變，藥物、器材一直進步，診斷標準也在變，中醫如果像那位學生說的，只看巨觀不看微觀，什麼都不用量化，中藥不用證明到底是有效還是安慰劑效應，那也太好混了吧，我來考中醫好了。 : 建議你買幾本西醫臨床書來看，不要看疾病個論，去翻症狀學的部分，他會教遇到常見主 : 訴要怎麼鑑別診斷，不然我說再多也沒用，不過你到西醫臨床科看多了就知道了，因為你 : 只會在中醫理論裡面繞圈子而跨不出來，這沒人救得了你 : : 建議你重新【詳讀】我的文章, : : 思考「觀察者」這個問題。 : : 只要想不通, 永遠都只會這樣認為。 : 這句話還是留給你自己，然後記得”Think outside the box.”這句話 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.8.128.234 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1594284302.A.CF5.html

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k2541398

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Youmukon

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