Re: [問卦] 西醫為什麼不能調體質

看板Gossiping作者cardsfan (紅雀青年)時間4年前 (2020/07/08 12:40)推噓4(4推 0噓 3→)

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※ 引述《DaiRiT (QSOFA)》之銘言： : ※ 引述《cardsfan (紅雀青年)》之銘言： : : 幫朋友代po : : 大家好, 我現在還只是個沒看過臨床的中醫系學生, : : 我的論述或許不是那麼完美, : : 所以如果有更好的說法也請讓我參考。 : : 相信大家不會因為我個人的能力不足, 就把「中醫系」貼上不太好的標籤。 : 是不會貼標籤，但是我希望你的朋友在西醫臨床科見習時可以多看看，對於西醫有一些小 : 誤解 : : 1. 中醫與西醫最大的不同, 其實就是對人體的詮釋角度不一樣 : : 古人雖然受限於科技的能力, : : 不能從微觀的角度發展分子生物學、生物化學, : : 但他們利用感官, 從巨觀生物物理的角度觀察人體, : : 經過至少兩千年以上的努力 (的確, 從現在的研究方法來看非常地沒有效率), : : 歸納出一些生理現象。 : 現在西醫確實有很多科學儀器來輔助，但在科學儀器不發達的古代西醫就在看病人了，那 : 些醫師怎麼看病人？ : 比如說現在有心臟超音波可是古代沒有啊，那要怎麼知道心臟功能、瓣膜問題？就是聽診 : 器。 : 聽診器聽心音的原理就是生物物理學，而且是能用數學算式描述這種物理現象，用微積分 : 、傅立葉轉換把流體壓力跟聲音特性的關係算出來，到了近代發明超音波把數學跟物理學 : 運用上去就變成我們知道的心臟超音波，所以真的很會聽心音的醫師，光聽診就能很準確 : 預左心室射出率EF值，甚至跟心臟超音波得到的數值非常接近。又由於科技越來越發達， : 越來越多儀器出現就是運用生物物理。 : 生物物理的例子還有很多舉不完，像是腹水、肋膜積液、氣胸、肺水腫等等都常常用生物 : 物理或是說生理學解釋。 : 更不用說在西醫臨床最基本的生命徵象(體溫、脈搏、呼吸速率、血壓)就是整體巨觀的生 : 物物理。比如說如果有一個慢性阻塞性肺病病人喘起來，原因可能是支氣管狹窄導致二氧 : 化碳不容易排出來，二氧化碳多就容易血管擴張，在臨床上就會觀察到肢體溫暖、血壓降 : 低、意識不清、瞳孔縮小等等 : 所以我不會說中醫所謂巨觀是「生物物理」，因為本身就沒有物理學概念在其中，除非你 : 是說中醫自己的「物理」一樣代po . 看完你的回文我知道我表達得不夠好, 所以我須要講得更白話一點, 但相對地看起來也會比較冗長、繞口, 請見諒。其實稍加訓練, 大家都可以從病人身上獲得 sign 和 symptom, 我相信你也知道, 醫師的價值在於從這些癥、症背後推演出它的病理機轉。西醫在論述的時候幾乎都是從微觀分子的角度出發的, 舉脈搏為例, 西醫也是用各種內分泌分子、神經傳導物質去論述, 而不是單純說交感神經怎樣、副交感神經怎樣。再舉白蛋白維持滲透壓的例子, 如果你從巨觀的角度出發, 是不可能觀察到白蛋白這種分子級別的東西的。可以肯定, 在你要觀察白蛋白的時候, 是先把「觀察者」的腳色設立在分子級別的層級, 只是大多數人都忘了、忽略了這個前提而已, 因為習以為常。大多把觀察者的腳色放在分子級別的微觀層級, 這就是我所謂「西醫看待人體的框架」。中醫從另外一個角度, 古人觀察到「食物會變成人體所需的營養、進入人體」這個現象, 但溝通的時候不可能每次都講得那麼冗長, 所以創立一個詞 ── 「運化」。而他們認為「運化」這個現象是某種事物表現出來的功能, 他們就把那個事物稱作「脾」, 當然你要叫它 "X"、「甲」、「小精靈」都沒關係。所以「脾」表現出「運化」, 這之中的「主動性」被稱為「氣」 (所以才會用能量這個詞), 變成一個術語 ── 「脾氣運化」。同樣的道理, 「津液變成尿液」這個現象被簡化成「氣化」, 然後說「腎氣氣化」。「氣血往外輸佈到體表」被簡化成「宣發」 (當然那是廣義的宣發), 然後說「肺氣宣發」。「空氣從肺排出去」也被簡化成「宣發」 (這是狹義的宣發), 也被說「肺氣宣發」。為甚麼會有狹義廣義之分, 我覺得不須要在這裡說明, 不然都要變成基礎課了。中醫在從 sign 、 symptom 解釋病理機轉的時候, 用的也是這些巨觀觀察到的現象 (所以我說物理, 但看來這個詞不是很準確)。他們用藥物調控的時候, 也是「幫助完成某種現象」。從頭到尾, 都是從巨觀的角度看待人體, 都沒有想要從微觀的角度解釋那些現象的由來。把觀察者的腳色放在人, 這樣一個巨觀的層級, 這就是我所謂「中醫看待人體的框架」。 : : 這些從巨觀角度觀察到的生理現象會對身體中各種層次的質、能產生影響, : : 從而維持身體正常的機能。 : : 沒錯, 在學校學的, 早已不是陰陽五行。 : : (只是陰陽的名詞因為好聽所以沿用, 陽、氣指的是能量; 陰、血指的是質量) : : 舉水液進入身體為例子: : : 水被喝進口中, 進入食道、胃腸腑這條管子, : : 到升結腸之前的水液都由脾 (是一個功能集, 與解剖學脾臟的意義不同) : : 「運『化』」進入中焦 (腹膜與胃腸腑之間的空間); : : 升結腸之後的水液則由腎的氣化功能, : : 被吸收進入下焦 (可以先理解成 retroperitoneal fascia 這個區域)。 : : 水液被吸收進身體之內, 就改稱為津液, : : 津液由脈管中的血液帶走。 : : 脾的「『運』化」幫助中焦的氣血 (能量、質量) 上行至肺 (省略心的部分), : : 經由肺的「宣發」被佈散到體表 (當然, 中間會經過的也會分配到氣血)。 : : 之後, 氣血回流至肺 (一樣省略心的部分), : : 經由肺的「肅降」被下輸到下焦 (腹主動脈其實就在 retroperitoneal fascia), : : 再由腎的「氣化」轉化成尿液。 : : 尿液進入膀胱之後排出。 : 這邊就有點怪了，所以水分經由升結腸以前的部分吸收會跑到腹腔變腹水嗎？因為喝進去 : 的水基本上是透過門靜脈到肝臟，再去腔靜脈、肺臟心臟打出去才到腎臟其實答案也在你的論述裡, 但被忽略了。肝門靜脈是由很多微小的血管匯流才形成的, 正常來說, 微血管回流良好的時候, 不會有【過多的】組織液堆積在那些空間。當微血管回流不好, 水分容易停留在組織液。這些微血管回流是否良好, 對中醫來說就是「運化」的「運」。大家耳熟能詳的「內濕」, 道理就這樣。但每次溝通講那麼長串真的很麻煩, 所以就說「脾氣運化不利, 而生內濕」。到這邊可以理解, 其實這個道理很簡單, 但為甚麼沒什麼人談呢? 因為中醫教育最後考的國考長成那樣, 整個就是鼓勵學生背表格不思考嘛。 (或者有些人進來也不是要學中醫的, 連思考這部分的動機都沒有) : : 3. 中醫一定要被量化嗎? : : 首先要釐清為甚麼西醫強調量化。 : : 因為西醫是以微觀生物化學的角度詮釋人體的, : : 從這個框架出發, 西醫要從人體顯示出來的大量訊息中取得判斷標準時, : : 物質濃度 (例如血糖、血脂) 顯得重要, : : 因此西醫強調量化。 : : 中醫以巨觀生物物理的角度詮釋人體, : : 對它而言, 只要各個生理現象可以協調地完成使命, : : 讓身體能夠正常運作, 這樣就好了。 : : (所以中醫的「中」其實是「追求平衡」的意思) : : 所以從中醫的架構出發, 當然不會強調量化。 : : 不過第二點也說明, 量化與否並不會妨礙中醫晉升成中醫學。 : 所以我上面提到的說過了，西醫不只有微觀分子，巨觀生物物理維持正常生理也是重要的 : ，像病人問題最先要處理的就是穩定ABC : A-Airway : B-Breathing : C-Circulation(就是全身血液動力學平衡) 重要是重要, 畢竟還是要從病人身上獲得巨觀可察的癥與症, 但我覺得重點是西醫怎麼解釋癥與症。 : : 4. 中醫的理論不能被證實, 所以不可信? : : 一樣要先釐清何謂「證實」。 : : 只要能在不同的個體上、重複地觀察到那些現象, : : 其實就是「證實」了。 : 不對喔，這樣證實的方法有缺點，我隨便舉個反例 : 我說退燒藥裡面有小精靈，吃下去會有小精靈跑出來調節體溫，結果大部分病人發燒吃下 : 去真的退燒，請問小精靈這個說法證實了嗎應該說, 中醫的發展過程中證實了那些現象的存在, 就像閃電本身也是一個現象。有人問「就算這些現象真的存在, 但它們之間的因果關係不能確立呀」。沒錯, 這就是中醫可以進步的方向。中醫有個方劑叫做導赤散, 歷來教科書都說原因是「心火移熱小腸」, 但參考西醫的論文, 可以很清楚地知道是下泌尿道感染回頭影響心。雖然知道中醫有些論述不正確, 但不影響中醫從巨觀的角度觀察人體、而且還能藉助西醫的研究去進步這點。 : : 很幸運地, 中醫發展了很長一段時間, : : 早就已經滿足這些先決條件, 而證實了那些現象。 : : 但很多人所謂的證實, : : 是指「用生物化學之類微觀的角度說明那些生理現象的由來」。 : 不只喔，統計分析也是一種證實 : : 就學術而言, : : 實在是沒有必要強迫把兩個描述身體的語言完全能夠互譯。 : : 但為甚麼常常會看到某些藥材被強調「可以抗病毒」之類的, : : 這種明顯是從西醫框架的詞彙呢? : : 我個人認為最大的理由是政治問題。 : : 以前的人在創造目前適用於臺灣的法律時, : : 掌權者如胡適, : : 是極端地仇視中醫 (即便他不了解)。 : : 雖然能夠理解他們是為了解救當時的社會, : : 才立場鮮明地要求除掉所謂舊時代「遺毒」, : : 但這些人創造出對中醫極不友善的法律、社會氛圍, : : 即便到了今天也都看得到它們帶來的深刻影響。 : : 當初中國醫藥大學創辦中醫科的時候, : : 還須要政府官員 (忘記是哪個要職) 在卸任前一天趕緊蓋章「木已成舟」 : : (臺灣官員其實不太刪除既有的東西) 才成立起來。 : : 單方面從西醫角度設計的藥物法規, : : 讓中藥在法律上處在尷尬的境地 (食品藥品搞不清楚), : : 實務執行上頗為麻煩, : : 結果就是模糊地帶讓人開發漏洞。 : : 最後反倒是中藥背黑鍋, 讓人有壞印象 (例如電台黑藥丸)。 : : 這種情況之下, 當然還是要做些掌權者 (西醫界) 接受的事情。 : 那麼你應該了解為何中醫系仍然要有一半的西醫學分，甚至要去西醫臨床科見習。我不知道他們這樣做的初衷是甚麼, 但我覺得兩邊都學是好的, 因為是兩個不同角度的看法。中醫、西醫兩種方式看待人體固然有重疊的部分, 但也因為各自框架不同, 而有各自發展的極限 (或者「非常困難之處」, 如果各位不認同「極限」這個說法)。截長補短, 各取所需, 何樂而不為? 但現實有很多額外的因素, 是未來仍須努力的部分。 : : 5. 西醫能不能調體質? : : 體質是從中醫框架詮釋人體才有的產物, : : 如果西醫要調體質, : : 那肯定要先從西醫的框架出發, : : 滿足下列條件才行, : : 不然, 就不是用科學研究西醫的「西醫學」、 : : 而只是無根據地嘗試錯誤。 : : 第一, 要能夠用西醫語言詮釋體質, : : 但要從許許多多的 pathway 中統整出巨觀生物物理的效果, : : 我認為是很困難的。 : 體質跟巨觀生物物理沒有必然關係我覺得中醫談體質的概念是: 探討在外力 (藥物、感染源...等) 介入之前, 身體哪些生理【現象】表現得不好。當然, 很多時候因為代償的關係, 平常觀察不出來。但也可以根據研究, 知道為甚麼有些人會表現得不一樣。像是在《黃帝內經》、《傷寒雜病論》裡面就提到, 同樣是外感的初步階段, 有些人只會惡寒、發熱、後腦項背痛 (把這些人叫做 A); 但有些人還會發展出皮下水腫 (把這些人叫做 B)。在那個時候就提出, 會這樣的原因是 B 在外感之前, 腎「氣化」的功能就不是很好, 所以才在外感讓身體氣血分配改變之後, 產生皮下水腫的現象。重點一樣, 根據大規模觀察、或設計良好的研究, 中醫也可以在保有自己看待人體框架的前提下往前進步。 : : 第二, 要能夠完美計算西藥進入身體之後, : : 真正能表現出那個生理現象的比例; : : 並且要能解決「沒有表現出那個生理現象」的部分所帶來的問題。 : : 前面提到中醫不強調量化, : : 這裡就顯示這個特性帶來的方便性。 : : 在使用中藥的時候, : : 都是從巨觀的角度說明某中藥能幫助身體達到甚麼生理現象的, : : 例如麻黃就是讓肺完成「宣發」這個生理現象的藥 : : (但一般調體質的時候不會用麻黃, 這邊只是舉例)。 : : 也就是說, : : 要調整體質的時候, : : 從中醫的框架出發所要跨越的障礙就小得多。 : : 但在有限資源之下, : : 實在沒有必要在有解決方案的時候, : : 還投入龐大成本下去研究。 : : 跟上面講到的一樣, : : 不用勉強中醫凡事都要能用西醫的語言翻譯; : : 當然也不用勉強西醫凡事都要能用中醫的語言翻譯。 : 至於剛剛問題為什麼中醫系要有西醫學分，因為不管哪種醫師都要學習一般醫學，理解一 : 般醫學才能了解人體的全貌，就算只學習中醫也是無法了解人體全貌而且非常「危險」， : 簡單來說就是在害人 : 這也就是為什麼政府會取消中醫特考這種機制，除了只是自己讀中醫以外，他們對於一般 : 醫學完全不了解，在面對病人問題無法想到各種可能原因，尤其是危急性命的病因，因為 : 中醫理論沒有這些內容，像是氣胸、肺栓塞、主動脈剝離、腸系膜缺血等等我認為兩個都要學, 因為只用一種角度看人體, 難免會有忽略的地方。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.252.45.42 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1594183250.A.7DE.html

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