Re: [問卦] 西醫為什麼不能調體質

看板Gossiping作者HPVHIVHSV (正人君子)時間3年前 (2020/07/07 15:17)推噓1(2推 1噓 6→)

留言9則, 5人參與討論串10/16 (看更多)

※ 引述《cardsfan (紅雀青年)》之銘言： : ※ 引述《spirit119 (一二三木頭人)》之銘言： : : 雖然我也不是很懂體質是什麼意思 : : 但常聽老一輩說調體質要去看中醫 : : 沒人說去西醫調體質的 : : 從這裡可以看出 : : 我大中國五千多年老祖宗的智慧 : : 是不是把西方所謂的科學踩在腳底下 : : 西醫在中醫之前 : : 跟本不值得一提 : : 有沒有西醫不能調體質的八卦? : 幫朋友代po : 大家好, 我現在還只是個沒看過臨床的中醫系學生, : 我的論述或許不是那麼完美, : 所以如果有更好的說法也請讓我參考。 : 相信大家不會因為我個人的能力不足, 就把「中醫系」貼上不太好的標籤。 : 1. 中醫與西醫最大的不同, 其實就是對人體的詮釋角度不一樣 : 古人雖然受限於科技的能力, : 不能從微觀的角度發展分子生物學、生物化學, : 但他們利用感官, 從巨觀生物物理的角度觀察人體, : 經過至少兩千年以上的努力 (的確, 從現在的研究方法來看非常地沒有效率), : 歸納出一些生理現象。 : 這些從巨觀角度觀察到的生理現象會對身體中各種層次的質、能產生影響, : 從而維持身體正常的機能。 : 沒錯, 在學校學的, 早已不是陰陽五行。 : (只是陰陽的名詞因為好聽所以沿用, 陽、氣指的是能量; 陰、血指的是質量) : 舉水液進入身體為例子: : 水被喝進口中, 進入食道、胃腸腑這條管子, : 到升結腸之前的水液都由脾 (是一個功能集, 與解剖學脾臟的意義不同) : 「運『化』」進入中焦 (腹膜與胃腸腑之間的空間); : 升結腸之後的水液則由腎的氣化功能, : 被吸收進入下焦 (可以先理解成 retroperitoneal fascia 這個區域)。 : 水液被吸收進身體之內, 就改稱為津液, : 津液由脈管中的血液帶走。 : 脾的「『運』化」幫助中焦的氣血 (能量、質量) 上行至肺 (省略心的部分), : 經由肺的「宣發」被佈散到體表 (當然, 中間會經過的也會分配到氣血)。 : 之後, 氣血回流至肺 (一樣省略心的部分), : 經由肺的「肅降」被下輸到下焦 (腹主動脈其實就在 retroperitoneal fascia), : 再由腎的「氣化」轉化成尿液。 : 尿液進入膀胱之後排出。你說詮釋的角度不一樣？這不就是簡單的生理學嗎？還有你的巨觀微觀的定義也很妙，巨觀巨到哪？微觀微到哪？還有氣化到底是什麼意思啊？可以解釋清楚一點嗎？ : 2. 中醫那麼難被量化, 還算科學嗎? : 科學的意義是「藉由嚴謹的方法, 針對某個主題進行研究」; : 但「中醫」的含意是「從巨觀生物物理的角度觀察人體」, : 很明顯地, 兩者所討論的是不同的面向。 : 那麼, 可以用研究西醫的科學方法研究中醫嗎? : 當然可以, 2019年諾貝爾經濟學獎的研究方法 ── Randomized controlled trial, : 就是研究西醫的科學方法中, 等級最高的一個。 : 可見研究方法嚴謹與否 (是不是科學), 跟研究的主題 (中醫), : 是兩個獨立事件。 : 也就是說, 對中醫使用科學方法研究之後, 中醫就晉升成為「中醫學」。 : (經濟學的意思是「用科學方法研究經濟行為」、醫學的意思是「用科學方法研究醫療行 : 為」、以此類推...) : 那麼現在夠格嗎? : 老實說, 去 pubmed 之類的資料庫用正確的關鍵字搜尋出來的中醫論文, : 很多雖然標榜隨機對照試驗 (RCT), 但其實根本不是。 : 這只能反映出中醫系的教育比較缺乏「研究方法」的部分, : 不過不能否認, 還是有人正在努力讓中醫晉升成中醫學。突然扯一個諾貝爾經濟學獎解釋RCT倒是不用啦，你用RCT的定義解釋會比較好。 : 3. 中醫一定要被量化嗎? : 首先要釐清為甚麼西醫強調量化。 : 因為西醫是以微觀生物化學的角度詮釋人體的, : 從這個框架出發, 西醫要從人體顯示出來的大量訊息中取得判斷標準時, : 物質濃度 (例如血糖、血脂) 顯得重要, : 因此西醫強調量化。 : 中醫以巨觀生物物理的角度詮釋人體, : 對它而言, 只要各個生理現象可以協調地完成使命, : 讓身體能夠正常運作, 這樣就好了。 : (所以中醫的「中」其實是「追求平衡」的意思) : 所以從中醫的架構出發, 當然不會強調量化。 : 不過第二點也說明, 量化與否並不會妨礙中醫晉升成中醫學。先跟你講，西醫看數值只是參考，是治療病人不是治療數據，舉你說的血糖當例子，有st ress的狀況下血糖也會不穩定，需要治療嗎？不一定，還有我想問你既然說數字不重要，請問中醫怎麼定義糖尿病？怎麼定義高血壓？沒有定義怎麼治療？再來什麼叫能正常運作就好？糖尿病前期腎臟也可以正常運作啊，所以都不用管他，不用預防，等拖到腎衰竭在洗腎？不過這邊要幫中醫說句話，中醫現在也會看抽血data跟影像來輔助了，我覺得你對自己的中醫還不是很了解。 : 4. 中醫的理論不能被證實, 所以不可信? : 一樣要先釐清何謂「證實」。 : 只要能在不同的個體上、重複地觀察到那些現象, : 其實就是「證實」了。 : 很幸運地, 中醫發展了很長一段時間, : 早就已經滿足這些先決條件, 而證實了那些現象。 : 但很多人所謂的證實, : 是指「用生物化學之類微觀的角度說明那些生理現象的由來」。西藥也有一些是目前還不知道機轉的啊，但臨床還是會用，但跟你說的證實不一樣，你前面有提到RCT，RCT怎麼做，要有實驗組、對照組、雙盲...等等，不是你說重複有效就有效欸，你說重複觀察有效，那我就挑戰你，重複觀察有效的數據在哪？因為我不是中醫，我相信應該中醫應該有數據吧？例如加味消遙散有沒有幾千人的大型研究證明有效？ : 就學術而言, : 實在是沒有必要強迫把兩個描述身體的語言完全能夠互譯。 : 但為甚麼常常會看到某些藥材被強調「可以抗病毒」之類的, : 這種明顯是從西醫框架的詞彙呢? : 我個人認為最大的理由是政治問題。 : 以前的人在創造目前適用於臺灣的法律時, : 掌權者如胡適, : 是極端地仇視中醫 (即便他不了解)。 : 雖然能夠理解他們是為了解救當時的社會, : 才立場鮮明地要求除掉所謂舊時代「遺毒」, : 但這些人創造出對中醫極不友善的法律、社會氛圍, : 即便到了今天也都看得到它們帶來的深刻影響。 : 當初中國醫藥大學創辦中醫科的時候, : 還須要政府官員 (忘記是哪個要職) 在卸任前一天趕緊蓋章「木已成舟」 : (臺灣官員其實不太刪除既有的東西) 才成立起來。 : 單方面從西醫角度設計的藥物法規, : 讓中藥在法律上處在尷尬的境地 (食品藥品搞不清楚), : 實務執行上頗為麻煩, : 結果就是模糊地帶讓人開發漏洞。 : 最後反倒是中藥背黑鍋, 讓人有壞印象 (例如電台黑藥丸)。 : 這種情況之下, 當然還是要做些掌權者 (西醫界) 接受的事情。 : 5. 西醫能不能調體質? : 體質是從中醫框架詮釋人體才有的產物, : 如果西醫要調體質, : 那肯定要先從西醫的框架出發, : 滿足下列條件才行, : 不然, 就不是用科學研究西醫的「西醫學」、 : 而只是無根據地嘗試錯誤。 : 第一, 要能夠用西醫語言詮釋體質, : 但要從許許多多的 pathway 中統整出巨觀生物物理的效果, : 我認為是很困難的。那我就問你，請定義體質。 : 第二, 要能夠完美計算西藥進入身體之後, : 真正能表現出那個生理現象的比例; : 並且要能解決「沒有表現出那個生理現象」的部分所帶來的問題。 : 前面提到中醫不強調量化, 麻煩定義一下中醫的體質是什麼？何時才算調好了？不強調量化，難道連定義也不強調了嗎？不強調量化，那藥物過量中毒怎麼辦？送到西醫急診室量化？還是中藥不是藥？永遠不會過量中毒？ : 這裡就顯示這個特性帶來的方便性。 : 在使用中藥的時候, : 都是從巨觀的角度說明某中藥能幫助身體達到甚麼生理現象的, : 例如麻黃就是讓肺完成「宣發」這個生理現象的藥想請教什麼是宣發？ : (但一般調體質的時候不會用麻黃, 這邊只是舉例)。 : 也就是說, : 要調整體質的時候, : 從中醫的框架出發所要跨越的障礙就小得多。 : 但在有限資源之下, : 實在沒有必要在有解決方案的時候, : 還投入龐大成本下去研究。 : 跟上面講到的一樣, : 不用勉強中醫凡事都要能用西醫的語言翻譯; : 當然也不用勉強西醫凡事都要能用中醫的語言翻譯。從來沒有人勉強啊？但有解決方案就不用研究新療法？！不用考慮抗藥性？人類永遠停留在penicillin? : - : 中醫拿不太到話語權這件事情, : 政治因素固然存在, : 本身卻也是有許多問題尚待解決 (例如醫學研究素養的教育)。 : 兩件事交互影響的惡性循環已經持續很長一段時間, : 但還是有人士在一步步處理。 : 希望這篇文在簡介中醫的內容、釐清問題之後, : 能讓大眾對中醫的態度普遍地變得更友善。 : 我相信大家對中醫議題的關注, : 有助於讓中醫擺脫現有尷尬的地位; : 處理掉這些問題之後, : 整體中醫界也就更有資源將學術再向上發展, : 最後勢必會回饋到社會 ── 也就是對病人有更好的照護。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.246.203.18 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1594106230.A.333.html

→

OrcDaGG

07/07 15:24, 3年前 , 1^F

07/07 15:24, 1^F

→

OrcDaGG

07/07 15:24, 3年前 , 2^F

07/07 15:24, 2^F

→

OrcDaGG

07/07 15:25, 3年前 , 3^F

07/07 15:25, 3^F