Re: [問卦] 西醫為什麼不能調體質

看板Gossiping作者 (紅雀青年)時間3年前 (2020/07/07 11:50), 3年前編輯推噓4(11725)
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※ 引述《spirit119 (一二三木頭人)》之銘言: : 雖然我也不是很懂體質是什麼意思 : 但常聽老一輩說調體質要去看中醫 : 沒人說去西醫調體質的 : 從這裡可以看出 : 我大中國五千多年老祖宗的智慧 : 是不是把西方所謂的科學踩在腳底下 : 西醫在中醫之前 : 跟本不值得一提 : 有沒有西醫不能調體質的八卦? 幫朋友代po 大家好, 我現在還只是個沒看過臨床的中醫系學生, 我的論述或許不是那麼完美, 所以如果有更好的說法也請讓我參考。 相信大家不會因為我個人的能力不足, 就把「中醫系」貼上不太好的標籤。 1. 中醫與西醫最大的不同, 其實就是對人體的詮釋角度不一樣 古人雖然受限於科技的能力, 不能從微觀的角度發展分子生物學、生物化學, 但他們利用感官, 從巨觀生物物理的角度觀察人體, 經過至少兩千年以上的努力 (的確, 從現在的研究方法來看非常地沒有效率), 歸納出一些生理現象。 這些從巨觀角度觀察到的生理現象會對身體中各種層次的質、能產生影響, 從而維持身體正常的機能。 沒錯, 在學校學的, 早已不是陰陽五行。 (只是陰陽的名詞因為好聽所以沿用, 陽、氣指的是能量; 陰、血指的是質量) 舉水液進入身體為例子: 水被喝進口中, 進入食道、 胃腸腑這條管子, 到升結腸之前的水液都由脾 (是一個功能集, 與解剖學脾臟的意義不同) 「運『化』」進入中焦 (腹膜與胃腸腑之間的空間); 升結腸之後的水液則由腎的氣化功能, 被吸收進入下焦 (可以先理解成 retroperitoneal fascia 這個區域)。 水液被吸收進身體之內, 就改稱為津液, 津液由脈管中的血液帶走。 脾的「『運』化」幫助中焦的氣血 (能量、質量) 上行至肺 (省略心的部分), 經由肺的「宣發」被佈散到體表 (當然, 中間會經過的也會分配到氣血)。 之後, 氣血回流至肺 (一樣省略心的部分), 經由肺的「肅降」被下輸到下焦 (腹主動脈其實就在 retroperitoneal fascia), 再由腎的「氣化」轉化成尿液。 尿液進入膀胱之後排出。 2. 中醫那麼難被量化, 還算科學嗎? 科學的意義是「藉由嚴謹的方法, 針對某個主題進行研究」; 但「中醫」的含意是「從巨觀生物物理的角度觀察人體」, 很明顯地, 兩者所討論的是不同的面向。 那麼, 可以用研究西醫的科學方法研究中醫嗎? 當然可以, 2019年諾貝爾經濟學獎的研究方法 ── Randomized controlled trial, 就是研究西醫的科學方法中, 等級最高的一個。 可見研究方法嚴謹與否 (是不是科學), 跟研究的主題 (中醫), 是兩個獨立事件。 也就是說, 對中醫使用科學方法研究之後, 中醫就晉升成為「中醫學」。 (經濟學的意思是「用科學方法研究經濟行為」、醫學的意思是「用科學方法研究醫療行 為」、以此類推...) 那麼現在夠格嗎? 老實說, 去 pubmed 之類的資料庫用正確的關鍵字搜尋出來的中醫論文, 很多雖然標榜隨機對照試驗 (RCT), 但其實根本不是。 這只能反映出中醫系的教育比較缺乏「研究方法」的部分, 不過不能否認, 還是有人正在努力讓中醫晉升成中醫學。 3. 中醫一定要被量化嗎? 首先要釐清為甚麼西醫強調量化。 因為西醫是以微觀生物化學的角度詮釋人體的, 從這個框架出發, 西醫要從人體顯示出來的大量訊息中取得判斷標準時, 物質濃度 (例如血糖、血脂) 顯得重要, 因此西醫強調量化。 中醫以巨觀生物物理的角度詮釋人體, 對它而言, 只要各個生理現象可以協調地完成使命, 讓身體能夠正常運作, 這樣就好了。 (所以中醫的「中」其實是「追求平衡」的意思) 所以從中醫的架構出發, 當然不會強調量化。 不過第二點也說明, 量化與否並不會妨礙中醫晉升成中醫學。 4. 中醫的理論不能被證實, 所以不可信? 一樣要先釐清何謂「證實」。 只要能在不同的個體上、 重複地觀察到那些現象, 其實就是「證實」了。 很幸運地, 中醫發展了很長一段時間, 早就已經滿足這些先決條件, 而證實了那些現象。 但很多人所謂的證實, 是指「用生物化學之類微觀的角度說明那些生理現象的由來」。 就學術而言, 實在是沒有必要強迫把兩個描述身體的語言完全能夠互譯。 但為甚麼常常會看到某些藥材被強調「可以抗病毒」之類的, 這種明顯是從西醫框架的詞彙呢? 我個人認為最大的理由是政治問題。 以前的人在創造目前適用於臺灣的法律時, 掌權者如胡適, 是極端地仇視中醫 (即便他不了解)。 雖然能夠理解他們是為了解救當時的社會, 才立場鮮明地要求除掉所謂舊時代「遺毒」, 但這些人創造出對中醫極不友善的法律、 社會氛圍, 即便到了今天也都看得到它們帶來的深刻影響。 當初中國醫藥大學創辦中醫科的時候, 還須要政府官員 (忘記是哪個要職) 在卸任前一天趕緊蓋章「木已成舟」 (臺灣官員其實不太刪除既有的東西) 才成立起來。 單方面從西醫角度設計的藥物法規, 讓中藥在法律上處在尷尬的境地 (食品藥品搞不清楚), 實務執行上頗為麻煩, 結果就是模糊地帶讓人開發漏洞。 最後反倒是中藥背黑鍋, 讓人有壞印象 (例如電台黑藥丸)。 這種情況之下, 當然還是要做些掌權者 (西醫界) 接受的事情。 5. 西醫能不能調體質? 體質是從中醫框架詮釋人體才有的產物, 如果西醫要調體質, 那肯定要先從西醫的框架出發, 滿足下列條件才行, 不然, 就不是用科學研究西醫的「西醫學」、 而只是無根據地嘗試錯誤。 第一, 要能夠用西醫語言詮釋體質, 但要從許許多多的 pathway 中統整出巨觀生物物理的效果, 我認為是很困難的。 第二, 要能夠完美計算西藥進入身體之後, 真正能表現出那個生理現象的比例; 並且要能解決「沒有表現出那個生理現象」的部分所帶來的問題。 前面提到中醫不強調量化, 這裡就顯示這個特性帶來的方便性。 在使用中藥的時候, 都是從巨觀的角度說明某中藥能幫助身體達到甚麼生理現象的, 例如麻黃就是讓肺完成「宣發」這個生理現象的藥 (但一般調體質的時候不會用麻黃, 這邊只是舉例)。 也就是說, 要調整體質的時候, 從中醫的框架出發所要跨越的障礙就小得多。 但在有限資源之下, 實在沒有必要在有解決方案的時候, 還投入龐大成本下去研究。 跟上面講到的一樣, 不用勉強中醫凡事都要能用西醫的語言翻譯; 當然也不用勉強西醫凡事都要能用中醫的語言翻譯。 - 中醫拿不太到話語權這件事情, 政治因素固然存在, 本身卻也是有許多問題尚待解決 (例如醫學研究素養的教育)。 兩件事交互影響的惡性循環已經持續很長一段時間, 但還是有人士在一步步處理。 希望這篇文在簡介中醫的內容、釐清問題之後, 能讓大眾對中醫的態度普遍地變得更友善。 我相信大家對中醫議題的關注, 有助於讓中醫擺脫現有尷尬的地位; 處理掉這些問題之後, 整體中醫界也就更有資源將學術再向上發展, 最後勢必會回饋到社會 ── 也就是對病人有更好的照護。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.252.36.168 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1594093813.A.F25.html

07/07 11:50, 3年前 , 1F
台一
07/07 11:50, 1F

07/07 11:52, 3年前 , 2F
為了你好 建議改成代PO會比較好
07/07 11:52, 2F

07/07 11:52, 3年前 , 3F
這能信 那喝符水會康復也能信了
07/07 11:52, 3F
其實以前做符咒的時候,裡面的材料有很多都是中藥材

07/07 11:52, 3年前 , 4F
我對中醫很友善,但我不會相信他:)
07/07 11:52, 4F
沒關係,相信和存在本來就是兩件事

07/07 11:52, 3年前 , 5F
共用帳號要砍帳的
07/07 11:52, 5F

07/07 11:53, 3年前 , 6F
我記得帳號承認外借會被鎖帳號 不知道有沒有記錯
07/07 11:53, 6F

07/07 11:55, 3年前 , 7F
推你認真,但鄉民多只跟風,會噓你~
07/07 11:55, 7F

07/07 11:57, 3年前 , 8F
帳號外借會有問題,改寫代po或幫朋友發言就好
07/07 11:57, 8F

07/07 11:58, 3年前 , 9F
至於迷信這檔事,盲從認定是非的情況下都是。
07/07 11:58, 9F

07/07 12:00, 3年前 , 10F
不就是還在使用草藥的薩滿 世界各地都有好嗎 以為自稱為
07/07 12:00, 10F

07/07 12:00, 3年前 , 11F
中醫就比較高級?
07/07 12:00, 11F
保存得比較完整、又有理論架構可以預測、治療...等等的, 目前的確剩下中醫和印度吠陀 醫學

07/07 12:01, 3年前 , 12F
叫你朋友去查以前西醫在科學儀器缺乏的環境下如何看病
07/07 12:01, 12F

07/07 12:01, 3年前 , 13F
07/07 12:01, 13F

07/07 12:01, 3年前 , 14F
甚至在偏鄉診所沒什麼儀器都沒想過怎麼看病嗎
07/07 12:01, 14F

07/07 12:02, 3年前 , 15F
如果去西醫臨床科見習好好學習physical examination
07/07 12:02, 15F

07/07 12:03, 3年前 , 16F
推個
07/07 12:03, 16F

07/07 12:03, 3年前 , 17F
尤其是聽心音,原理根本就是物理學
07/07 12:03, 17F
他說他知道,但那只是診斷方法。 嚴格說起來,現在西醫在論述人體的時候還是以微觀分 子生物學為主

07/07 12:12, 3年前 , 18F
學到自己騙自己,可憐
07/07 12:12, 18F

07/07 12:12, 3年前 , 19F
中醫到底能不能處理癌症?
07/07 12:12, 19F
理論上可以, 但不要問這種高深的問題欺負學生嘛~

07/07 12:13, 3年前 , 20F
不能好好的做科學研究嗎?真的有效的事情,沒辦法證明嗎
07/07 12:13, 20F
請看第2點

07/07 12:13, 3年前 , 21F
?都給你外星科技幫中醫進步了
07/07 12:13, 21F

07/07 12:27, 3年前 , 22F
中醫以前有效的東西 會被研究 精進純化
07/07 12:27, 22F

07/07 12:28, 3年前 , 23F
推個 國外都在研究中醫了
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※ 編輯: cardsfan (111.252.36.168 臺灣), 07/07/2020 12:29:27

07/07 12:29, 3年前 , 24F
中醫本身沒有未來了 就只是中皮西骨
07/07 12:29, 24F
請看原文

07/07 12:31, 3年前 , 25F
明明很多研究中醫原理 也逐漸從科學上證實為何有效
07/07 12:31, 25F
※ 編輯: cardsfan (111.252.36.168 臺灣), 07/07/2020 12:48:46

07/07 13:25, 3年前 , 26F
preload、afterload、pulse pressure、甚至神經學檢查就是
07/07 13:25, 26F

07/07 13:25, 3年前 , 27F
巨觀生物物理的解釋啊...
07/07 13:25, 27F

07/07 13:25, 3年前 , 28F
不只診斷 治療也是啊 不然掐水脫水幹嘛
07/07 13:25, 28F

07/07 13:31, 3年前 , 29F
為什麼給白蛋白,為什麼打利尿劑?難道滲透壓是微觀分子
07/07 13:31, 29F

07/07 13:31, 3年前 , 30F
生物學嗎
07/07 13:31, 30F

07/07 14:34, 3年前 , 31F
胡說八道一堆也是蠻好笑的
07/07 14:34, 31F

07/07 15:26, 3年前 , 32F
符咒就一張紙 是能加入什麼中藥材
07/07 15:26, 32F

07/07 15:34, 3年前 , 33F
陰、血指的是質量 <-質量是指體重嗎
07/07 15:34, 33F

07/07 15:36, 3年前 , 34F
氣就是呼吸啦 血就是血液循環
07/07 15:36, 34F

07/07 15:40, 3年前 , 35F
中醫尷尬的地方就在於玄幻和信仰
07/07 15:40, 35F

07/07 15:44, 3年前 , 36F
身為大你幾屆的學長,真的好心勸告你,早點把對中醫理
07/07 15:44, 36F

07/07 15:44, 3年前 , 37F
論的幻想丟掉,對你跟你以後的病人來說絕對是好事
07/07 15:44, 37F

07/07 15:53, 3年前 , 38F
中醫搞的是辯證, 現代醫學強調的是實證
07/07 15:53, 38F

07/07 15:54, 3年前 , 39F
中醫本身就是非科學, 科學中醫骨子裡就是藥學而已....
07/07 15:54, 39F

07/07 16:29, 3年前 , 40F
樓上 西醫真正強的價值是「鑑別診斷」
07/07 16:29, 40F

07/07 20:41, 3年前 , 41F
不是扯一堆醫學名詞進來就會變得科學
07/07 20:41, 41F

07/09 01:17, 3年前 , 42F
用社會學來套沒用啦!你很多前輩也受不了這些,重點是
07/09 01:17, 42F

07/09 01:17, 3年前 , 43F
轉經驗為邏輯實證,而不是在那邊陰陽五行說不出所以然
07/09 01:17, 43F
文章代碼(AID): #1V0_3ryb (Gossiping)
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