Re: [新聞] 綠初選民調5家結果超整齊 民調專家當場

看板Gossiping作者 (ff)時間5年前 (2019/06/16 04:17), 5年前編輯推噓7(13推 6噓 71→)
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也許本篇新聞所強調的各民調本身 結論整齊沒問題 但沒人質疑這結果本身數據有問題嗎？ 三咖督 蔡贏柯韓都贏超過10% 這兩三個月看了沒有五十也有三十 份以上民調了 都是韓第一 柯第二居多 蔡80%多概率都在第三 大概10%多 在第二 只有不到一兩次（還不包含 這次）是蔡第一 還被人嘲笑居多 結果這次蔡一下子不但第一 還贏柯和韓都贏到10%以上 沒人質疑這種結果本身有問題嗎？ 我是對蔡賴兩人之間輸贏沒意見 但蔡贏柯韓這麼多 這種民調結果真的沒問題嗎？ 如果哪裡出現重大非技術性問題 那麼文中這種技術性問題即使沒問題 又有何意義呢？ 看真正的明年大選結果便知了 ※ 引述 《raiderho》 之銘言： : 標題：Re: [新聞] 綠初選民調5家結果超整齊 民調專家當場大笑三聲 : 時間: Sun Jun 16 03:20:07 2019 : : : : 游盈隆自詡為民調專家，但是，從他近年多次發言看來，根本就是個草包。 : 他在報告各種民調結果時，非常愛用折線圖表示，比如底下這張： : https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2678246 : 講難聽點，他若在大學課堂上台報告，一定會被定在台上。 : : 游盈隆可能在民調上確實有經驗， : 然而，他只有實務經驗，沒有最初等地理論知識。 : 他習慣的是千人出頭的樣本， : 將這個經驗直接套入此次三千人的樣本， : 對真實情況的理解一定會出錯。 : 三千人樣本標準差大概是千人樣本標準差的六成左右而已， : 因此，五個機構的民調數字本來就會比較集中。 : : : 不酸游盈隆了，但是還是要回覆一下他質疑的點。還是請出陳水扁吧： : https://www.ftvnews.com.tw/news/detail/2019614P08M1 : : 將陳水扁的觀點具體化，配合民調數字，他的質疑是： : 每一個候選人在這五家民調支持度的最大值和最小值都差異非常小， : (陳水扁說法是 2%, 事實上大概是 2.6%) : 陳水扁認為這個事件發生的可能性很小，真是如此嗎？ : : : 底下討論涉及一點點學術論證，我也不想花太多心力著墨， : 所以先給個簡單結論： : : 在正常的抽樣程序下，「五項機構民調最高最低差距 < 2.6%」的可能性大概有六成 : 左右，這是大概率事件。 : : 想用陰謀論解釋民調結果的人，提點別的論證吧。 : : : : === : : : 正式論證： : : 我們只看 (蔡韓柯) 這組對比結果，因為，同時納入 (蔡韓柯) 與 (賴韓柯) : 涉及投票行為的策略，需要對模型做更多假設。本篇旨不在此。 : (題外話：兩組投票結果是高度相關的，假設策略性投票的人不多， : 若一組民調差距有限，另一組的民調差距也有限。) : : : 假設三個人的支持度如同民進黨中央給的 (v1, v2, v3)。 : (底下的模型2 可以看到，這個假設其實不重要。) : : 問題： : 這三個人在五項民調的最高最低差異皆不到 2.6% 的可能性。 : : : 一次實驗: : 以 multinomial(3000*5, (v1, v2, v3, 1-v1-v2-v3)) 分配抽出「出像」結果。 : 若各候選人在5機構3000樣本獲得的最高與最低支持度的差距皆 < 2.6%， : 稱為 True. : : 可能性: : 進行一百萬字實驗 (一百萬個平行世界，每個世界都用同樣方式實施民調)， : 計算有多少個 True, 則 可能性 = True / 1000000. : : : 模型1: 對稱考量 : 考量五項民調都不低於 (v1-0.013, v2-0.013, v3-0.013), : 都不高於 (v1+0.013, v2+0.013, v3+0.013), 問可能性為何？ : 實驗跑出來結果約是 0.22. : : : 模型2: 不對稱考量 : 放鬆考量，五項民調的上下差距不超過 2.6%, : 不用拘泥於以 (v1, v2, v3) 為中心，這樣的可能性為何？ : 實驗結果大幅提高到 0.60. : : : 由於模型2 不用拘泥於對稱性，對參數的變化比模型1 更不敏感， : 暗示著 (v1, v2, v3) 的「確切真實值」不是很重要， : 模型2 可以避免了模型1 的真實參數估計問題， : 因此是更穩健的模型。 : : 實驗一些 (v1, v2, v3) 數組: : (0.1, 0.1, 0.1), (0.1, 0.2, 0.3), (0.2, 0.3, 0.4) 或 (0.3, 0.3, 0.3), : 測試結果至少都在 0.6 左右。 : : : 因此，目前可以初步回答，只看一組民調對比結果，在正常的抽樣程序下， : 「五項機構民調最高最低差距 < 2.6%」是很可能發生的。 : : : python code: : : : import numpy as np : : diff = 0.013 : v1, v2, v3 = 0.3508, 0.2451, 0.2270 : v4 = 1 - v1 - v2 -v3 : para = np.array([v1, v2, v3, v4]) : : lower_bound = np.array([[v1 - diff, v2 - diff, v3 - diff, 0]] * 5) : upper_bound = np.array([[v1 + diff, v2 + diff, v3 + diff, 1]] * 5) : : round = 10000 : sample_size = 3000 : agency_size = 5 : -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.249.18.65 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1560629858.A.78E.html
噓
06/16 04:18, 5年前 , 1F
就是綠營支持者廣泛的在等電話
06/16 04:18, 1F
※ 編輯: windyyw (60.249.18.65 臺灣), 06/16/2019 04:18:35
→
06/16 04:18, 5年前 , 2F
造成支持率相當程度膨脹
06/16 04:18, 2F
→
06/16 04:19, 5年前 , 3F
作弊仔選2020 真是恭喜KMT惹 XDD
06/16 04:19, 3F
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06/16 04:23, 5年前 , 4F
不就統計都沒學好，無法嘴，連要用什麼
06/16 04:23, 4F
→
06/16 04:23, 5年前 , 5F
檢定也不知道…
06/16 04:23, 5F
推
06/16 04:23, 5年前 , 6F
吳董:抽樣母體為ＤＤＰ黨部提供..　　　
06/16 04:23, 6F
→
06/16 04:24, 5年前 , 7F
從源頭的採樣方式就可以嘴，何必要到結
06/16 04:24, 7F
→
06/16 04:24, 5年前 , 8F
果才嘴…
06/16 04:24, 8F
推
06/16 04:25, 5年前 , 9F
何必質疑？真的作假拿台灣前途來賭
06/16 04:25, 9F
→
06/16 04:25, 5年前 , 10F
那投韓投蔡根本沒差
06/16 04:25, 10F
→
06/16 04:27, 5年前 , 11F
你真以為是隨機抽播打電話？
06/16 04:27, 11F
推
06/16 04:27, 5年前 , 12F
真實情況只有一種，民調整齊表示接近
06/16 04:27, 12F
→
06/16 04:28, 5年前 , 13F
如同硬幣正反面怎麼沒有50，50的機率，
06/16 04:28, 13F
→
06/16 04:28, 5年前 , 14F
因為丟的不過多…
06/16 04:28, 14F
→
06/16 04:28, 5年前 , 15F
你覺得？那都給你覺得就飽了
06/16 04:28, 15F
→
06/16 04:29, 5年前 , 16F
如果用2300萬份民調就會是真實情況
06/16 04:29, 16F
→
06/16 04:30, 5年前 , 17F
從韓這次雲林造勢用哭的，甚至史無前例的
06/16 04:30, 17F
推
06/16 04:30, 5年前 , 18F
我在時報大樓做200份民調給你
06/16 04:30, 18F
推
06/16 04:30, 5年前 , 19F
推，老實說我不懂柯在沒有原始數據
06/16 04:30, 19F
→
06/16 04:30, 5年前 , 20F
說出反對一國兩制，它當初可是支持九二共
06/16 04:30, 20F
→
06/16 04:30, 5年前 , 21F
識，就可知道端倪了
06/16 04:30, 21F
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06/16 04:31, 5年前 , 22F
怎麼跑Anova,五組民調跑統計也很怪
06/16 04:31, 22F
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06/16 04:31, 5年前 , 23F
政治是黑暗的 知道裡面有鬼但也拿它沒轍
06/16 04:31, 23F
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06/16 04:32, 5年前 , 24F
因為綠營選民在等電話 接聽率高 拒
06/16 04:32, 24F
→
06/16 04:32, 5年前 , 25F
答率低
06/16 04:32, 25F
噓
06/16 04:32, 5年前 , 26F
只知道柯扁游統計都不好
06/16 04:32, 26F
→
06/16 04:34, 5年前 , 27F
取樣數目到3000 結果做出來差異大才有鬼
06/16 04:34, 27F
→
06/16 04:38, 5年前 , 28F
還不如去質疑問卷的設計問法有沒有誘導性
06/16 04:38, 28F
→
06/16 04:40, 5年前 , 29F
或是成功樣本的判定是不是有人為主觀認定
06/16 04:40, 29F
→
06/16 04:41, 5年前 , 30F
不然乾脆直接說取樣程式有問題好了 = =
06/16 04:41, 30F
推
06/16 04:42, 5年前 , 31F
你幹嘛對自慰民調這麼認真？
06/16 04:42, 31F
推
06/16 04:42, 5年前 , 32F
只有小英人拯救台灣其他不用太計較了
06/16 04:42, 32F
推
06/16 04:43, 5年前 , 33F
就說隱性排藍的民調了 支持者才會等電話
06/16 04:43, 33F
→
06/16 04:43, 5年前 , 34F
綠的本來就會偏高阿...
06/16 04:43, 34F
推
06/16 04:43, 5年前 , 35F
一堆老人韓粉在反串的好嗎
06/16 04:43, 35F
→
06/16 04:44, 5年前 , 36F
台灣如果統計強，早就在科學人文各個領
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→
06/16 04:45, 5年前 , 37F
域當領導者了…
06/16 04:45, 37F
推
06/16 04:45, 5年前 , 38F
大部分有在看新聞的人會認為這三天的民調
06/16 04:45, 38F
→
06/16 04:45, 5年前 , 39F
都是民進黨委託做的民調
06/16 04:45, 39F
→
06/16 04:45, 5年前 , 40F
不就是不強，才跟在別人後面撿剩的…
06/16 04:45, 40F
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06/16 04:46, 5年前 , 41F
只有擁核的信心超強…
06/16 04:46, 41F
→
06/16 04:46, 5年前 , 42F
06/16 04:46, 42F
→
06/16 04:46, 5年前 , 43F
的確有可能因為立場不同影響表態
06/16 04:46, 43F
→
06/16 04:46, 5年前 , 44F
結果技術都別人的，只會騙騙騙…
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→
06/16 04:48, 5年前 , 45F
但是需要更多細部的資料才看的出來
06/16 04:48, 45F
→
06/16 04:48, 5年前 , 46F
承認自己不行不可恥，可恥的是拖別人下
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→
06/16 04:48, 5年前 , 47F
水陷入永不翻身的絕境…
06/16 04:48, 47F
→
06/16 04:50, 5年前 , 48F
只能用常理想偏綠的選民表態率會較高
06/16 04:50, 48F
→
06/16 04:52, 5年前 , 49F
比較好笑的是，民進黨初選結束，崩潰的可
06/16 04:52, 49F
→
06/16 04:52, 5年前 , 50F
能是柯粉 韓粉 鍋粉。反而賴坦然接受結果
06/16 04:52, 50F
→
06/16 04:53, 5年前 , 51F
因為同一個方式算出來 蔡就是高於賴啊
06/16 04:53, 51F
→
06/16 04:54, 5年前 , 52F
除非賴去質疑抽樣有問題
06/16 04:54, 52F
→
06/16 04:56, 5年前 , 53F
可見柯韓有多麼想要賴出線 柯韓粉7pupu
06/16 04:56, 53F
推
06/16 04:56, 5年前 , 54F
大家都知道綠在初選，所以非綠不回答也
06/16 04:56, 54F
→
06/16 04:56, 5年前 , 55F
是有可能，更怪的是賴崩盤？
06/16 04:56, 55F
推
06/16 04:56, 5年前 , 56F
無論跟母體準不準 五組數據3000個樣
06/16 04:56, 56F
→
06/16 04:56, 5年前 , 57F
本 除非就取樣有問題不然一般情況樣
06/16 04:56, 57F
→
06/16 04:56, 5年前 , 58F
本數多模型間差距小本來就可能發生
06/16 04:56, 58F
→
06/16 04:57, 5年前 , 59F
在那崩潰，是都沒看賴臉書或記者會？
06/16 04:57, 59F
噓
06/16 04:58, 5年前 , 60F
所以你覺得最近發生的事都對民調沒
06/16 04:58, 60F
→
06/16 04:58, 5年前 , 61F
影響？柯文哲民去年一開始民調屌打
06/16 04:58, 61F
→
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所有人 封關前也有優勢 不到一個禮
06/16 04:58, 62F
→
06/16 04:59, 5年前 , 63F
拜差點被逆轉 你去質疑造假啊 事實
06/16 04:59, 63F
→
06/16 04:59, 5年前 , 64F
上就是現在民調變很快
06/16 04:59, 64F
→
06/16 05:02, 5年前 , 65F
而且民調重要的事看趨勢 蔡一開始低
06/16 05:02, 65F
→
06/16 05:02, 5年前 , 66F
到不行喔 但一直上升 韓跟柯有升有
06/16 05:02, 66F
→
06/16 05:02, 5年前 , 67F
降 還沒送中的時候 蔡就已經爬上來
06/16 05:02, 67F
噓
06/16 05:17, 5年前 , 68F
要當網軍也專業一點好ㄇ?
06/16 05:17, 68F
→
06/16 05:30, 5年前 , 69F
跟做實驗一樣，想成抽樣抽的好，就會這樣
06/16 05:30, 69F
→
06/16 05:30, 5年前 , 70F
。真正的民調在明年一月
06/16 05:30, 70F
→
06/16 05:46, 5年前 , 71F
我連洗澡都還帶手機進去等電話。可想而
06/16 05:46, 71F
→
06/16 05:46, 5年前 , 72F
知綠營的中籖率一定高出許多。很多人包
06/16 05:46, 72F
→
06/16 05:46, 5年前 , 73F
刮柯文哲就只會抹黑作弊，根本不想去探
06/16 05:46, 73F
→
06/16 05:46, 5年前 , 74F
究背後的真正原因。放下成見其實答案顯
06/16 05:46, 74F
→
06/16 05:47, 5年前 , 75F
而易見。
06/16 05:47, 75F
→
06/16 06:06, 5年前 , 76F
會不會等電話，這件事情就可以差很多了
06/16 06:06, 76F
→
06/16 06:20, 5年前 , 77F
機構效應啊
06/16 06:20, 77F
→
06/16 06:55, 5年前 , 78F
台灣有民調專家？
06/16 06:55, 78F
噓
06/16 07:02, 5年前 , 79F
台灣的贏球心態，我支持就該贏?
06/16 07:02, 79F
推
06/16 08:51, 5年前 , 80F
取樣越大 差距越小才對
06/16 08:51, 80F
噓
06/16 09:13, 5年前 , 81F
綠營支持者訪問成功率高,所以相對排藍
06/16 09:13, 81F
→
06/16 09:13, 5年前 , 82F
所以蔡賴的支持率會被高估, 韓的被低估
06/16 09:13, 82F
→
06/16 09:14, 5年前 , 83F
本來就是正常現象,這其實就是一種"機構"效應
06/16 09:14, 83F
→
06/16 09:15, 5年前 , 84F
國民黨初選民調也會有類似現象:高估藍營支持
06/16 09:15, 84F
→
06/16 09:15, 5年前 , 85F
率,低估綠營支持率..所以不能直接拿來跟其他
06/16 09:15, 85F
→
06/16 09:16, 5年前 , 86F
民調結果比.但是黨內互比沒問題,因為本來就
06/16 09:16, 86F
→
06/16 09:17, 5年前 , 87F
是要選出綠(藍)營支持率最高的人選
06/16 09:17, 87F
→
06/16 09:18, 5年前 , 88F
這個簡單的問題是還要戰多久
06/16 09:18, 88F
→
06/16 10:58, 5年前 , 89F
這是綠營初選民調 本會自動排藍啊 不知道
06/16 10:58, 89F
→
06/16 10:58, 5年前 , 90F
這篇在生氣什麼
06/16 10:58, 90F
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