Re: [問卦] 罪證100%明確的死刑犯要怎麼護航？

看板Gossiping作者ryohgi (自介果實能力者)時間5年前 (2019/04/19 22:19)推噓1(1推 0噓 11→)

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※ 引述《d8888 (Don)》之銘言： : ※ 引述《ryohgi (自介果實能力者)》之銘言： : : 閒閒沒事來回葛文 : : 寫出這篇垃圾的作者大概有兩種可能 : : 1.裝笨 : : 2.當其他人都是笨蛋 : : 如果是1.的話應該是反串 : : 但如果是2.那作者不免讓人感覺稍嫌傲慢 : : 支持死刑的群眾往往對於廢死有許多不諒解 : : 想把廢死當成笨蛋在支持的理論，當然你可以就廢死觀點進行反駁，但曲解廢死的論點 : 就有點不可取 : : 我本身算是廢死支持者，我認為廢死是人道主義的社會理所當然的政策 : : 現今台灣是否適合廢死還有待討論的空間 : : 但討論並非抹黑、扣帽子，支持死刑者經常以曲解廢死論點來互相取暖 : : 打倒了稻草人來凝聚齊心 : : 以下就個人對廢死的理解來反駁你的這篇XX : : ※ 引述《d8888 (Don)》之銘言： : : : 廢死的主張，很多禁不起邏輯驗證，隨便舉幾個 : : : 1. 殺了死刑犯，只是治標，沒辦法解決問題，我們該改變整個大環境去治本。 : : : 誰規定標本不能兼治了？吃檳榔是因，口腔癌是果。「社會該勸大家少吃檳榔，解決 : 口腔 : : : 癌的『因』」，不代表「已經得口腔癌的病人，我們該放著他們爛」。標、本為甚麼 : 不能 : : : 一起處理呢？ : : : 甚麼？你說用死刑「治標」會讓大眾滿足於獵巫，然後社會就不想治本了。Good，根 : 據一 : : : 樣的邏輯，我們應該禁止吃檳榔的口腔癌患者就醫，當吃檳榔得口腔癌的患者 100% : 死狀 : : : 悽慘的時候，社會就會更重視減少吃檳榔的「治本」了，不是嗎？ : : 你的舉例很爛 : : 你認為廢死想推行的是讓錯誤擴大 : : 使人民自覺這些錯誤的原因從而改善? : : 我只能說 : : 你的理解力需要再加強 : : 起碼要抵達一般人平均的程度 : : 廢死並不會讓錯誤擴大 : : 廢死只是讓死刑從刑罰中消失而已 : : 而廢除死刑是主要但並非唯一的訴求 : : 罪犯一樣要被懲罰 : : 在廢除死刑的同時其他罰則也會進行配套的改變 : : 以求犯罪從社會上消失 : : 這些配套也許是終身監禁也許是教化都有可能 : : 除了針對罪犯的部分 : : 在義務教育的教材中增加生命教育與尊重彼此的課程 : : 盡可能減少兇惡犯罪發生的可能性 : : 這些才是廢死者會去主張的 : : 所謂「治本」正是如此 : 為了證明我不是打稻草人，我會引用廢死支持者的文章 : https://buzzorange.com/2016/05/11/chang-death/ : 什麼時候我們才可以正視：用殺戮來懲罰殺戮，從來無法解決問題，只會製造更多問題 : ，甚至是讓某些握有權力的人逃避問題 : https://plainlaw.me/2015/06/02/capital_punishment/ : 我們的社會究竟是真心關心不幸事件的被害人？還是只是「嘴巴說說」的關心被害人？「 : 嘴巴說說」社會病了，但漠視社會議題；「嘴巴說說」尊重專業，但是法律人跟犯罪學者 : 的主張就算了；還是只是逃避複雜問題，而選擇用簡單方式解決？ : 廢死支持者確實有個論點：「死刑 = 讓社會快速滿足 = 社會不想解決根本問題」，換句 : 話說：為了要讓社會去正視根本問題，應該要廢除死刑，大眾沒辦法透過死刑滿足，然後 : 社會問題才會改善。 : 試問：我把這種想法，理解為「社會大眾需要需要死刑得到的個案正義最好不要實現，社 : 會才會被逼得去解決問題」「口腔癌個案需要的治療最好別實現，大家才會去從根本解決 : 口腔癌」有甚麼不對？ : 你怪我曲解廢死的意思，有沒有想過廢死實際上做的就是這件事？還是廢死連自己在做這 : 件事的自覺都沒有？你的邏輯是不是 1.廢死說死刑無法解決根本問題所以要廢除死刑 2.廢除死刑後社會會一團糟(問題越來越大) 3.廢死認為等社會問題越來越大問題就會迎刃而解 4.基於以上論述不可能實現所以廢死說的都狗屁 . . . XDD 提供文本前先把文本讀通ㄅ「與其用「死刑解決一切」，為什麼我們不願意投注更多的經費在各層級的教育，在補強社會安全網，在對受害者家屬的陪伴與支持，在犯罪者的輔導與感化？」這段你應該有看到但你選擇無視，因為你成見太深 : : : 2. 死刑萬一判錯不可逆，所以該廢死 : : : 那自由刑就可逆嗎？ : : : https://tinyurl.com/yxcaahck : : : 參加派對遭控殺人佛州叔姪同坐冤獄43年終獲釋 : : : 冤獄 43 年，出來都老了，技能知識全部都跟不上，冤獄被害人說：「失落的歲月我 : 永遠 : : : 無法追回」，死刑不可逆自由刑一樣不可逆啊。有本事廢死聯盟拿時光機出來。 : : 自由刑不可逆但可以彌補 : : 雖然不可能補償時間或人生 : : 但死刑一旦執行補殺小都沒路用 : : 嚴重性稍微權衡一下都知道哪個嚴重 : : . : : . : : . : : 一定是死刑比較嚴重(這句話想想還是補給你看好了) : 萬一你把人冤獄關到老死，請問你怎麼彌補？ : 萬一你把人冤獄關到老死，請問你怎麼彌補？ : 萬一你把人冤獄關到老死，請問你怎麼彌補？ : 用無期徒刑代替死刑的場景下，別跟我說這種可能性不存在 J葛嘛XDDDDD 所以我覺得都死刑就好反正都不能補償嘛誰知道這個冤獄關兩個月的會不會死在牢中乾脆統一死刑讚讚 : : : 3. 國家沒有殺人的權利 : : : 廢死會說：「（如果允許死刑），「不得殺人」就不是一個絕對原則，有了其相對性 : ，如 : : : 果國家必要時可以殺人，還有什麼其他條件下也可以殺人呢？」 : : : 如果這種說法成立，哪天共軍犯台，國家也無權派軍隊殺死敵對士兵，殺人犯或共軍 : 要不 : : : 要殺人，我們國家無法控制，但我們國家要不要殺死對方，我們可以控制不是嗎？根 : 據廢 : : : 死的邏輯，「不得殺人」是絕對的原則，沒任何例外，那共軍犯台國家也不該殺死對 : 方士 : : : 兵了。 : : : 末學有聽廢死嘴過：「共軍犯台不防守，台灣會死更多人，所以為了救更多人不得不 : 殺敵 : : : 人，有正當性」這其實不一定，馬上投降接受一國兩制不是可以省更多人命？至少可 : 以避 : : : 免「留島不留人」。若「不得殺人」是絕對原則的話，那麼為了維護主權、維護民主 : 殺人 : : : ，應該也是錯誤的，共軍犯台我們應該第一時間接受一國兩制，以免兩軍交戰破壞了 : 「不 : : : 得殺人」的最高原則。 : : 國家沒有殺人的權利，這句話可不是說國家不能殺「人類」 : : 而是不能殺「人民」 : : 怕你不知道差別稍微解釋一下 : : 人類是物種，人民是政府權力的主體 : : 呃...也許你聽過主權在民 : : Bingo就是那個東西 : : 人民授予國家權力可不是拿來剝奪自己的生命的 : : 財產、自由這些權利讓渡出去可以維護秩序 : : 但生命被讓渡出去就甚麼都沒了 : : 難道你的生命比社會秩序還要廉價嗎? : : 沒有!!尊重自己一下!!雖然你可能需要一點時間理解 : : 但你的生命沒有那麼廉價 : 兄 dei 別鬧了，廢死者口中「國家不能殺人」的「人」指的是「人」這個物種 : http://www.thinkingtaiwan.com/content/4686 : 儘管如此，放在另一種度量上，兩岸對人的概念仍出現巨大的反差。多年前報端出現一則 : 小新聞，報導中國槍斃了十餘名四川偏遠山區的農民，罪名是捕殺國寶貓熊。這則新聞乍 : 看之下與「殺人者死」的道德邏輯無關，但「殺貓熊者死」卻更直接顛覆了「以人為本」 : 的道德基礎。貓熊有幾隻？中國人有多少？這是合理化「殺貓熊者死」的簡單算數邏輯。 : 但人的價值之所以能和貓熊比較，必須先把人去「神聖化」之後，才能放在工具理性的計 : 算公式裡，人只是個沒有「神聖意義」的可計算值。 : 但人之所以有不同於其他物種的道德高度，是來自於人自身蘊含的「神格」（deity）。 : 此「神格」在哲學上有許多變形，如心物二元的「心」，存在主義的beings，超越動物性 : 的上層意識（higher consciousness）等。此「神格」不必由宗教上的神授，而是經由人 : 的自我意識，在心靈不斷創造與反省的過程中所產生的道德高度。這樣的「神格」成為一 : 切道德的基礎，到目前為止，並沒證據顯示人以外的動物，在求生與繁衍的本能之外，有 : 類似的道德意識。 : ...人的價值是獨立的，毀滅了一個人，不管是不是罪犯，就毀滅了一個能自我產生神格 : 與道德的個體。罪犯除了所犯的罪行外，必定同時擁有更多異於禽獸的道德表現... : 這段文章試圖建立論證：為甚麼人這個物種這麼特殊，殺人跟殺動物不一樣，就算是個萬 : 惡的罪犯，他也有人獨有而動物沒有的「心」「神格」「道德」...所以沒有正當性。 : 這段文字明顯是說人類這個物種而不僅限國民，應該沒問題吧？ : 所以廢死者確實用這個論點支持廢死：人類無權殺死人類，而不是你說的國民無權殺死國 : 民。廢死確實也有不同的觀點來論述國家的權力你不接受他的，也可以接受我的打死也只認定廢死只能有一套理論那討論就可以終止了雖然從人道主義來看確實無論何人都不可以被剝奪其生命(我最主張的也是這條) 但若生命受到威脅，保全自己的生命才是最為優先的選擇 (若對方拿槍指著你，你可以令他無法開槍，不一定是殺死對方) 合理的自衛是可以被接受的不代表共軍進犯，你可以帶兵一路殺進北京基於上述就有雙重意義上死刑不應該被使用在人民身上(政府權力與人道主義) 也許戰時我會舉著旗幟告訴你若敵軍進犯不可濫殺畢竟人命在人道主義下仍然是最優先的 : : : 4. 死刑犯的存在，你我都推了一把 : : : 廢死總愛說，死刑犯殺人其實是社會造成的，從哲學角度來說其實人沒有自由意志 : : : 「但就理性而言，廢除死刑是可以認真考慮的。因為就哲學上的決定論而言，犯罪的 : 人是 : : : 沒有自由意志的。這與法律上的“喪失行為能力人”是不同的概念。決定論認為，人 : 的一 : : : 切行為是“果”，這個“果”，是由先前存在的各種“因”所造成的，人在行為之前 : 已存 : : : 在的各種“因”，既已存在，就無法改變，那麼他的行為就成為必然的。因此，一個 : 人生 : 人生 : : : 、老、病、死是必然的；在某一時空中，一個人自殺與否，也是必然的；同樣的，一 : 個人 : : : 犯罪殺了人也是必然的。」 : : : 廢死意思會說：擁有自由意志的人，殺人需要負完全的責任，沒自由意志者，當然不 : 用負 : : : 完全責任，因為是社會、大環境導致他殺人。而廢死者所謂「自由意識」其實是「超 : 越一 : : : 切因果的我體」。 : : : 廢死者總覺得這種「宿命論」的論調，是非常了不起的發現，而且贊成死刑的人基本 : 無法 : : : 回應，但其實這只是廢死者自以為是而已。宿命論這種東西，早在 2500 年佛教出現 : 的時 : : : 候就有人提出，然後被人電翻戰到爛了，只剩孤陋寡聞的廢死者抱著當寶 : : 命定論只有孤陋寡聞的反廢死才會拿出來打稻草人 : : 還打得很開心...疑? : : 到底現在還有誰在支持命定論?和尚還是道士? : 誰支持命定論？你們廢死啊 : 我引的那段文字「但就理性而言，廢除死刑是可以認真考慮的。因為就哲學上的決定論而 : 言...」都是廢死人士自己說的，我 reference 都給了可以看一下嗎？ : : 康德以後就沒有人在支持那種老掉牙的鬼東西了好嗎? : : 還是你覺得你考察出命定論這點剛好可以支持廢死讓你感覺很驕傲? : : : 確實，意識中找不到一個可以脫離因果宰制絕對的我體，但這不能導向個人不需要負 : 責。 : : : 例如假設鄉民跑到廢死家中，把廢死人拖出來痛打了一頓，事後分析絕對能找出鄉民 : 用暴 : : : 力解決問題的「遠因」：也許鄉民從小在暴力環境中長大，鄉民前意識學到的就是用 : 暴力 : : : 解決問題 etc. : : : 但這是否能導向「鄉民不用為痛打廢死人負責」呢？我想是不行的，因為鄉民打人時 : ，他 : : : 知道打人是不對的，他知道不應該打人，但他藐視他人生命還是打了，那「罪」就存 : 在了 : : : ，如果「罪」不用受到與罪相當的處罰，那秩序和規矩就不會受到尊重 -- 以後大家 : 打人 : : : 就好了。要罪犯負責，根本不需要承認有一個超越一切因果的意識主體，「他知道這 : 是壞 : : : 事，他還是心甘情願的做了」就夠 : : : 上面問題可以拿來問廢死者，如果廢死者贊成「因為一切都是宿命，沒有自由意志， : 所以 : : : 鄉民暴打廢死者時沒有自由意識，不需要負責」，那鄉民就暴打廢死者一頓。如果廢 : 死者 : : : 反對，那廢死者就自我矛盾了。要嘛廢死者自我矛盾，要嘛可以打廢死者一頓出氣， : 都不 : : : 虧 : : : 結論來說，廢死的論述，其實就是「否認善惡」「無善無惡」，殺人犯殺人，是環境 : 帶壞 : : : 了他，你生在一樣的環境也會變殺人犯，陳樹菊行善布施，那是他家庭、環境教的好 : ，你 : : : 生在陳樹菊家，你也會不由自主變陳樹菊，然後就變成人做甚麼通通都不需要負責-- : - 惡 : : : 不罰、善不賞，反正一切都是必然，不是你的自由意志做的。如果允許「人不需要為 : 自己 : : : 的行為負責」，秩序、法律、倫理是否會崩壞，不用多說 : : 一個人是否有自由，是否應該為自己的行為負責 : : 衡量的標準就在於「理性」 : : 一個具有理智的人理所當然該為自己的行為負責 : : 這也是為什麼法律上有「無行為能力人」以及「限制行為能力人」、「無責任能力人」 : 以及「限制責任能力人」 : : 因為這些人沒有足夠的理性為自己的行為負責嘛~~ : : 夠淺顯嗎? : : 就是一個嬰兒咬傷他人，嬰兒在法律上沒有任何責任 : : 可以理解嗎? : : 可以理解吧。 : : 但是一個人是否具有足夠的行為責任能力，可不是只有年齡可以當作判斷標準 : : 一個腦受損，精神等同嬰兒的成年人咬傷人一樣不用負責(監護人才要) : : 可以理解嗎? : : 可以理解吧? : : 可以吧? : : 所以才會有精神病患不得處以極刑的公約 : : 但你拿這個打廢死 : : 根‧本‧打不到點 : : 有腦的廢死不可能支持任何行為都不必承擔責任 : http://blog.udn.com/budda/3843292 : 但就理性而言，廢除死刑是可以認真考慮的。因為就哲學上的決定論而言，犯罪的人是沒 : 有自由意志的。這與法律上的“喪失行為能力人”是不同的概念。決定論認為，人的一切 : 行為是“果”，這個“果”，是由先前存在的各種“因”所造成的，人在行為之前已存在 : 的各種“因”，既已存在，就無法改變，那麼他的行為就成為必然的。因此，一個人生、 : 老、病、死是必然的；在某一時空中，一個人自殺與否，也是必然的；同樣的，一個人犯 : 罪殺了人也是必然的。 : .... : 既然，一個人的所有行為，都是決定論下無自由意志的行為，也是一般人所了解的“是命 : 定的”；那麼，我們對於“自殺的人”要表示同情，為何不對“殺人犯”表示同情，而要 : 去報復懲罰他呢。 : 來來來繼續引廢死的文章，上面的文字通通來自廢死支持者，意思就是：一個人會不會犯 : 罪，其實是環境決定，因果決定，而不是自由意志決定，所以不應該死刑，何不同情殺人 : 犯呢？ : 所以廢死確實有這個論點：既然哲學上人沒有自由意志（環境影響人，基因影響人，XX : 影響人....），你生在鄭捷家，你可能也是殺人犯，既然不是他的錯怎麼能用死刑處罰他 : 呢？廢死者確實有用「宿命論」來替死刑犯開脫，那我反駁「宿命論」何來打稻草人？還 : 是說你覺得這個人不是你所謂「有腦的廢死」？這篇文章是垃圾，可以丟一邊去 : : 假如你理解的廢死是如此 : : 那我可能得質疑你把大家都當笨蛋 : : 以為廢死都是這副德行 : : 以為別人也認為廢死是這副德行 : : 或你只是反串 : : 然後我咬餌了 : : 好‧ㄘ : 所以如上所述，我並沒有錯解廢死者的論點 : 1. 確實有廢死論述主張：讓社會大眾（從死刑）滿足個案層面的正義，會導致不願意解 : 決更根本的問題，所以（來自死刑）個案層面的正義最好不要有（社會才會解決根本問題 : ）。我將之類比為「放棄治療（癌症）個案，逼社會正視根本原因（防癌）」並非毫無依 : 據你只是誤讀而已 : 2. 廢死者「國家不可殺人」的「人」指的是 homo sapiens，包括國民但不只是國民。如 : 果「國家不可殺人」的「人」僅限於「國民」（所以殺外國敵兵 OK），那為何許多廢死 : 者對於廢死的哲學基礎論述，是在論證「人」這個物種為何不能被其他人殺死，而不只是 : 論述「國家」不可殺死「國民」而已？ : 當然我同意廢死論述包含「政府無權殺死國民」，但這不代表廢死論述不包含「人不能殺 : 人（homo sapiens）」，你認為廢死論述只有前者沒有後者，那就是你自己搞不清楚了。 : 而「人不可以殺人（homo sapiens）」的荒謬處（共軍犯台也不能殺...）我就不再重複 : 了。人道主義下只有自衛才可能置人於死 : 3. 廢死確實用「宿命論」「命定論」來做為反對死刑的理由，你投胎到鄭捷家，你可能 : 也是殺人犯，所以成為殺人犯，其實是社會的錯不是鄭捷的錯（所以用死刑罰他不公平） : 。你會認為廢死沒用「宿命論」「命定論」，那代表你沒詳細了解廢死的哲學基礎。 : Conclusion : 在指責別人打稻草人，用看似很低級的稻草人曲解廢死之前，請搞清楚那些稻草人真的是 : 廢死的主張好嗎？這次我不但附上來源，還打上顏色，希望透過這些 citation 可以讓您 : 更理解廢死陣營自己的主張。 : 當您一根手指指著我打稻草人的時候，您有四隻手指指著其他廢死。媒體識讀需要再用心一點不然你真的會以為廢死主張命定論 ----- Sent from JPTT on my Htc HTC Desire 12+. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.246.161.234 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1555683588.A.D55.html

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kinki999

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kinki999

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