Re: [問卦] 對物理學家而言，機率論是不是一堆幹話？已回收

看板Gossiping作者 (說不定我一生涓滴廢文)時間6年前 (2019/04/02 03:00), 6年前編輯推噓11(18推 7噓 124→)
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※ 引述《HuangJC (吹笛牧童)》之銘言： : 標題: Re: [問卦] 對物理學家而言，機率論是不是一堆幹話？ : 時間: Fri Mar 29 04:04:19 2019 : : 所以比如萬有引力，所有物體都要向下墜落，一如水之就下 : 那為什麼鳥會飛呢？我不是要談鳥拍動翅膀，因為空氣力學所以會飛 : 我是想談：因為鳥有靈魂，這靈魂決定了對抗 : : 所有的粒子都可以被計算，那麼這些粒子的反應都該可以預測 : 包括神經傳導，包括肌肉運動 : 當一切物化到這程度時，大腦也只是一團化學物質在反應 : : 在推文裡大家會推薛丁山的貓（啊，不對，是薛丁格；樊梨花可能沒養貓） : 是的，我們可以從測不準原理 : 去找到原子無法精確測定，所以物理無法精確計算 : : 但有時我真懷疑，這個不能精確測定的東西，它就是靈魂 : 是它決定了一坨原子不乖乖的遵守定律而落下 : 是它決定了一坨原子對抗命運 其實你想講的是決定論吧 當初拉普拉斯(Laplace Transform的拉普拉斯)就提出 拉普拉斯妖(惡魔)的概念 這個惡魔知道這世間所有粒子的速度與位置 依據牛頓力學 這個惡魔就可以預知未來的所有事情 換言之 牛頓力學的法則決定了所有運動的話 初始條件就決定了未來的每一刻 那麼靈魂在哪? 自由意識在哪? 打一開始就沒有任何自由 而量子力學出現之後，機率的概念就催生了你上述的想法 自由意志在量子效應裡 靈魂在量子效應裡 意識的自由就存在於這個看似擲骰子的機制中 誰知道靈魂會不會對骰子動手腳? : : 我覺得什麼是量測本身就得重新定義，也許一個物理量我們不是不知道 : 而是量測的當時它才存在 : 這就是你不懂科學和物理學的範疇了 你假如讀費曼那套物理學，他第一章就跟你強調 "實驗 是科學真理的唯一鑑定者" 你看科學物理理論一堆 天花亂墜 包括你下面提到的熱量 速度能量等概念 都是一步步靠測量結果建立起來的 所以假設你不測量就不存在 甚至宇宙是假的，在你視線所及的範圍外什麼都不存在 這些論點不是反科學 而是不屬於科學 不是physics 是 metaphysics : 舉溫度為例，一個物體 35 度，而一根溫度計 20 度 : 因此在量測的當時物體必然失去熱量，溫度計得到熱量 : 因此溫度計的讀值會上升；但因為物體失去熱量，所以量到的已不是之前的溫度了 這就是你搞錯了科學的因果 科學家是先量到溫度 量到溫度的轉變 才建立起熱量的概念 而在熱量概念建立之初 科學家就考量到量熱量帶走熱量這件事 所以整個熱量與溫度理論需要與測量結果相符且可以"自洽" (上述有點問題，可以看E大的推文 我想說的是， 理論是依賴觀察的結果建立的 反過來拿理論去說測量的結果沒有價值 是很奇怪的事) : 這就是因為測不準原理 這不是測不準原理 測不準原理單指"量子力學架構下" 某些兩個測量值不可能同時精確而產生的不確定性 去看我之前的文章 或查維基"測不準原理" : 在儀表學裡則說，這是可以補償的，我們可以掌握所有參數 : 然後逆算溫度計得到多少熱量，物體失去多少熱量 : 據此推估物體原來的精確溫度 是的 而這是熱量溫度理論做出來的時候就要解決的問題 你這裡有很大的問題是 不懷疑理論 而拿理論懷疑觀察量 而事實上理論是藉由觀察創造的概念 有一天可能科學家發現熱量溫度的理論完全錯誤 然而科學實驗測出來的讀數則是事實 儘管他們定義可能不盡相同 : : 而我要說的是：這物體原本就沒有'溫度'，是因為我們只懂得觀察溫度 : 所以我們和物體互動，在互動當時產生溫度這個物理量 : 物理量當然是人去量人去定義出來的東西 可是就偏偏那麼巧 這東西符合數學和具有普適性 所以科學才能誕生 : 我這說法很類似於"有一顆蘋果，當你看著它時它才存在，你不看它時它就消失" : 這類的思想實驗 : 而既然你不看時它就消失，你怎麼證明它永遠存在？ : 喔，好，叫別人看，叫攝影機看 : 現在因為我不看時，攝影機仍然照得到它，所以證明它存在 : 如果我不看時攝影機就照到它不存在，那就證實我說的奇妙現象了 : 那如果我進一步說'我看，或任何人看，或攝影機看時，它都存在；但沒人看時就不在' : 那你又如何？ : 哇，那就死無對證了耶！ : 這就是我上面說的 這不是科學 科學是為量得到的東西建立理論和推論結果 不過量子力學的詮釋論之爭 確實涉及到這些東西 然而假如有人提出這些詮釋量得到不同 那就是科學 : : 那什麼是溫度呢？還記得分子碰撞模型吧！ : 分子運動速度愈快，就是溫度愈高 : 因此我要說，那是分子內能，但這分子擁有座標，擁有內能 : 誰規定它擁有溫度？ 這裡就是有問題的地方 你又倒過來了 分子運動論是基於溫度與其他物理量的關係所建立的 它被接受是因為它能解釋溫度 不然只會被當成畫虎爛 分子運動論當然只是近似 不夠完全 但因為它能近似描述測量結果 所以有價值 你拿分子運動論說溫度是錯的 本身就很有問題 : 能量是可以不斷轉換的，一如動能轉換為熱能 : 這個分子擁有比如位能，在位能最高點的瞬間，它的動能最少 : 而它落下時，位能減少，動能增加 這一切的理論都建立在溫度量測的正確性上 : 但無論如何，它的各種能量相加，其值不變（此為能量不滅定律） : 這些不同的能量，誰規定它必需有'溫度'？ : 它在碰到探針的那一刻有運動速度，所以有溫度 : 但沒碰到探針的那一刻若是擁有位能，不就溫度變了？ 你需要了解溫度本身是巨觀物理量 無論量測和微觀理論 它都是機率與平均的產物 你真的去查，量到的溫度是真的會變動的 但這也符合溫度的定義 也符合微觀的理論 : 而且這個'溫度變了'也並不是探針引起的 : 是它本來就一直在變，或者根本不存在這個值 : : 我這麼說吧，'速度'本來就是相對的 : 物體 A 和 物體 B 之間為光速 : 但是它和物體 C 之間為一半光速 : : 請問物體 A 速度為何？ : : 這樣夠明確了吧？物體 A 根本講不出絕對速度 : 但是用物體 B 或物體 C，就可以定義出它的相對速度 : : 既然速度都無法絕對定義了 : 那麼為什麼可以由分子運動速度而定義出溫度？ : 我偏要說，不同的探針和物體間的相對速度不同 : 因此可以量出不同的分子運動速度，量到不同的溫度 : 這不是因為探針擾動了分子 : 而是根本無法定義分子的溫度 : 你用微觀模型去討論 溫度有問題 你卻忘了微觀模型下溫度的定義是 "內"動能 : 另外就是時空連續理論的挑戰 : 因為量到 0.1 0.3 兩個值，於是猜測這個物理量必然曾經經過 0.2 不對 沒有這回事 物理學家不會依照兩個結果做出結論 而且量子力學多的是離散的結果 : 這就是連續 : 但如果其實它不連續呢？那它就可能沒經過 0.2 : : 一但有這種假說的可能，那就要先崩壞一些理論了 這就是量子力學的誕生 : : 也就因為可能是不連續的，所以我也拒絕由量測當時的溫度 為啥???? : 推估在量測之前有溫度存在 : 我偏要說，有量有溫度，沒量沒溫度；這個物理量不存在 : : 一個空間裡充滿氣體，於是我們認為空間裡有這個氣體的溫度 : 在裡面用 3D 座標，我們可以標定溫度，而形成一個'場'的概念 : : 但現在，空間遠大於氣體分子的數量，這個空間趨近於真空 : 那麼一根探針在量不到一個分子的時候，能取得溫度？ : 在某分子剛好移動到這裡時取的溫度，怎麼能稱為這裡的溫度？ 這種時候就不會這樣定義溫度 自己去查宇宙的溫度 你拿著儀器去宇宙量溫度 也量得到 可是那來源不是氣體動力論 : : : 我們回頭想一下相對論，先假設有乙太這個物質，再證明乙太的不存在 並沒有 你自己去看狹義相對論的論文 乙太論是因為解釋不了實驗結果 而被實驗結果打趴 相對論則是可以解釋實驗結果 如上所述 只有實驗能證明什麼是對的 能證明什麼不存在 : 那麼一個空間裡，比如磁場，它真的存在嗎？ : 會不會是我量測磁場這個物理量時，我的探針老是在追隨什麼 : 但其實不量測時，這個磁場根本不在？ 所以我們就把量測時 探針在追尋的東西 定義為磁場 這樣你懂我的意思了吧 我建議你去讀讀什麼導論類的書 什麼是物理 什麼是測量 例如念念費曼的前三章 我原本以為那些內容囉嗦 現在看來也是很重要 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 128.146.189.76 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1554145257.A.615.html
推
04/02 03:01, 6年前 , 1F
嗯嗯，跟我想的.....
04/02 03:01, 1F
推
04/02 03:04, 6年前 , 2F
太晚了
04/02 03:04, 2F
推
04/02 03:05, 6年前 , 3F
你對溫度的回應是錯的，他說的是非封閉系統的熱能發散，
04/02 03:05, 3F
→
04/02 03:06, 6年前 , 4F
導致測量得到的溫度有實際溫度不同，這是必定的誤差。
04/02 03:06, 4F
哪一段? 我有一段有提到這個 叫他去查實驗結果那一段 我知道你說哪了 把用詞修掉好了
→
04/02 03:06, 6年前 , 5F
因為這個誤差，我們可以證明，實驗得到的證據，不是絕對值。
04/02 03:06, 5F
推
04/02 03:07, 6年前 , 6F
你幹嘛跟文組認真
04/02 03:07, 6F
→
04/02 03:07, 6年前 , 7F
而這是笛卡兒在哲學原理告誡我們，"實驗一定會有錯誤"的原因
04/02 03:07, 7F
→
04/02 03:08, 6年前 , 8F
所以HuangJC對於溫度測量的意見，是正確的推理。
04/02 03:08, 8F
你沒回我十誡 害我都認不出來是誰
→
04/02 03:17, 6年前 , 9F
就現實世界不會有熱容量為0的溫度計跟阻抗為零的電表
04/02 03:17, 9F
→
04/02 03:18, 6年前 , 10F
反著把數值修正回去而已，不需要笛卡爾來講
04/02 03:18, 10F
推
04/02 03:25, 6年前 , 11F
十誡的哪一段？我沒看到
04/02 03:25, 11F
沒有 我以為你一定會回有關十誡的內容 看來我的這觀察不具有科學的普適性 ※ 編輯: newwu (128.146.189.76), 04/02/2019 03:28:14
推
04/02 03:27, 6年前 , 12F
跟沒接觸科學的人討論科學，我懂的
04/02 03:27, 12F
→
04/02 03:27, 6年前 , 13F
就是要說笛卡兒，因為他是最早告誡人們，實驗一定有誤差。
04/02 03:27, 13F
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04/02 03:28, 6年前 , 14F
因為J 說的不是熱容量為0，也與測量工具無關，而是熱量發散
04/02 03:28, 14F
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04/02 03:29, 6年前 , 15F
熱量的粒子運動方向，導致檢測工具不會得到完整的熱能。
04/02 03:29, 15F
你講得到底是哪段啦 你確定他的意思是這樣?? ※ 編輯: newwu (128.146.189.76), 04/02/2019 03:31:04
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04/02 03:30, 6年前 , 16F
那就只是多考慮幾種不同的系統誤差去修正，最後取得合乎
04/02 03:30, 16F
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04/02 03:30, 6年前 , 17F
即使以紅外線測量溫度，在非封閉系統仍不可能得到絕對值。
04/02 03:30, 17F
→
04/02 03:31, 6年前 , 18F
使用需求的精密程度，來源不同但觀念沒有什麼不一樣。
04/02 03:31, 18F
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04/02 03:33, 6年前 , 19F
實驗有誤差，跟實驗有錯誤，天大的不一樣
04/02 03:33, 19F
推
04/02 03:33, 6年前 , 20F
我說的是 J說的"量到的已不是之前的溫度了"這句話
04/02 03:33, 20F
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04/02 03:35, 6年前 , 21F
不，實驗錯誤包含實驗有誤差，笛卡兒的《哲學原理》想說的，
04/02 03:35, 21F
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04/02 03:36, 6年前 , 22F
是人的感官與科學技術有限，一定會有錯誤，所以我們所知的
04/02 03:36, 22F
那和他的論述不同 他明明是說熱量跑到溫度計 也就是熱容不為零 ※ 編輯: newwu (128.146.189.76), 04/02/2019 03:37:56
→
04/02 03:37, 6年前 , 23F
物理計算公式，得到的數字，一定不是絕對值。
04/02 03:37, 23F
我可以告訴你 不只是數字 可能連式子都有問題 科學家探尋的是這世界的近似 ※ 編輯: newwu (128.146.189.76), 04/02/2019 03:39:13
→
04/02 03:38, 6年前 , 24F
某些數學教科書也會特地說明，公式只能算出逼近的值。
04/02 03:38, 24F
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04/02 03:39, 6年前 , 25F
他的意思是，熱量跑到溫度計的過程。
04/02 03:39, 25F
這只有他能回答 我就不爭論這個了
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04/02 03:40, 6年前 , 26F
科學從古至今在嘗試的，就是在合理的條件跟誤差範圍內，
04/02 03:40, 26F
※ 編輯: newwu (128.146.189.76), 04/02/2019 03:41:44
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04/02 03:41, 6年前 , 27F
去描述這個世界發生的事情。誤差範圍本來就在這套描述系
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04/02 03:41, 6年前 , 28F
J說的是非封閉系統，所以他想說的是，實驗過程一定有誤差。
04/02 03:41, 28F
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04/02 03:42, 6年前 , 29F
而實驗得到的值也會有誤差，如果我們要消除這個誤差，就只能
04/02 03:42, 29F
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04/02 03:42, 6年前 , 30F
統的考量範圍之內，這不能說是錯誤好嗎。
04/02 03:42, 30F
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04/02 03:42, 6年前 , 31F
製造一個封閉系統來測量溫度。
04/02 03:42, 31F
還有 79 則推文
還有 10 段內文
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04/02 08:54, 6年前 , 111F
我明天再看看課本
04/02 08:54, 111F
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04/02 09:13, 6年前 , 112F
也就是 即使溫度計的溫標不絕對 也是種近似的看法 沒有普適
04/02 09:13, 112F
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04/02 09:13, 6年前 , 113F
性的定義
04/02 09:13, 113F
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04/02 09:13, 6年前 , 114F
科學家也先相信了，溫度測量值固定 溫度測量值改變這些測量
04/02 09:13, 114F
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04/02 09:13, 6年前 , 115F
結果 才能發展出後面的概念吧
04/02 09:13, 115F
推
04/02 09:19, 6年前 , 116F
很多智障根本不知道使用的量測工具通通處於變動狀態
04/02 09:19, 116F
推
04/02 09:23, 6年前 , 117F
一個電子的變動也是變動，但人體觀測不到，儀器也不一定
04/02 09:23, 117F
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04/02 09:23, 6年前 , 118F
測的到。
04/02 09:23, 118F
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04/02 09:27, 6年前 , 119F
應該說 熱平衡的兩個系統 具有某個同樣的物理量(溫度) 這是
04/02 09:27, 119F
推
04/02 09:28, 6年前 , 120F
推這篇 文組想嗆理組數學 結果有一個理組中的文組專詞
04/02 09:28, 120F
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04/02 09:28, 6年前 , 121F
[很早很早就有的直覺觀念(雖然等到二十世紀才被明確的挑出
04/02 09:28, 121F
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04/02 09:29, 6年前 , 122F
來成為第零定律) 只要有者個觀念 那麼就有很多種方式可以定
04/02 09:29, 122F
→
04/02 09:30, 6年前 , 123F
義甚麼是熱量 不需要溫度計也可以 例如可以用做功多少來當
04/02 09:30, 123F
推
04/02 09:30, 6年前 , 124F
爬完這篇越來越想噓原原po的文 可是想想用來打臉很爽
04/02 09:30, 124F
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04/02 09:30, 6年前 , 125F
度量熱量的方法阿
04/02 09:30, 125F
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04/02 09:31, 6年前 , 126F
只是 說到底 那都是人們隱約有"溫度"這個物理量的概念 實際
04/02 09:31, 126F
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04/02 09:32, 6年前 , 127F
上該怎麼嚴格並且普適地定義溫度 都是要等到卡諾循環之後
04/02 09:32, 127F
推
04/02 09:43, 6年前 , 128F
D還講得有理 只是電波+扯遠 噓文真的是來亂
04/02 09:43, 128F
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04/02 09:45, 6年前 , 129F
多看了一些推文 讓我有比較了解熱與溫度章節怎麼家教
04/02 09:45, 129F
→
04/02 09:47, 6年前 , 130F
或者 應該要稍微區分一下 溫度作為一個熱平衡系統的內在性
04/02 09:47, 130F
→
04/02 09:48, 6年前 , 131F
值 跟到底要怎麼嚴格定義這個性質的大小 這兩者的區別 我在
04/02 09:48, 131F
→
04/02 09:49, 6年前 , 132F
說的比較是後者 而你可能在想的是前者
04/02 09:49, 132F
→
04/02 09:52, 6年前 , 133F
但不管如何 他那句話其實沒啥問題 他只是不懂得appreciate
04/02 09:52, 133F
→
04/02 10:03, 6年前 , 134F
所以我也不該在推文中說"熱量的概念的確先於溫度" 當我在想
04/02 10:03, 134F
→
04/02 10:04, 6年前 , 135F
這句話的時候 我指的不是溫度作為一種內秉性質 而指的是關
04/02 10:04, 135F
→
04/02 10:04, 6年前 , 136F
於它的大小定義
04/02 10:04, 136F
→
04/02 10:19, 6年前 , 137F
而另一方面 你說"先量到溫度才定義熱量" 這句話也不那麼精
04/02 10:19, 137F
→
04/02 10:20, 6年前 , 138F
確 因為從第一定律可知 也可以用一個cycle做得功來當作量熱
04/02 10:20, 138F
→
04/02 10:21, 6年前 , 139F
量的方法 總之 關於溫度與熱的關係 就歷史上很難說誰先於誰
04/02 10:21, 139F
→
04/02 10:22, 6年前 , 140F
就邏輯上 當然首先的確是要有"熱平衡的各系統具有同個物理
04/02 10:22, 140F
→
04/02 10:24, 6年前 , 141F
量(溫度)"這觀念 然後才是到底怎麼定義熱量跟溫度的大小 也
04/02 10:24, 141F
→
04/02 10:24, 6年前 , 142F
不一定非得一定有前後關係
04/02 10:24, 142F
→
04/02 11:00, 6年前 , 143F
說的也是 我只是先想溫度的測量很容易 但事實上熱的測量
04/02 11:00, 143F
→
04/02 11:01, 6年前 , 144F
也不難 我只是想說，科學家是依循可觀察的標準去建立理論
04/02 11:01, 144F
→
04/02 11:06, 6年前 , 145F
反過來拿理論去說測量的結果沒有價值 是很奇怪的事
04/02 11:06, 145F
※ 編輯: newwu (70.230.116.165), 04/02/2019 11:12:54
→
04/02 11:34, 6年前 , 146F
恩 如果選取某個特定的物質跟系統當作度量標準 定義溫度計
04/02 11:34, 146F
→
04/02 11:35, 6年前 , 147F
的確很容易 這其實才是歷史的發展 但我一開始所想到的卻是
04/02 11:35, 147F
→
04/02 11:35, 6年前 , 148F
普適性不依賴具體度量物質的溫度大小的定義 而這最早其實
04/02 11:35, 148F
→
04/02 11:35, 6年前 , 149F
還是由Kelvin從卡諾循環來定義
04/02 11:35, 149F
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