Re: [問卦] 婚姻是基本人權？已回收

看板Gossiping作者usagi719 (AztecBunny)時間7年前 (2018/11/27 14:29)推噓7(7推 0噓 5→)

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天賦人權並不是只有從基督教角度去解釋的好嗎？不然對於沒有基督教文化的國家的便不會認同這樣的論點。普遍而言，解釋基本人權為甚麼是基本人權，是從自然法去解釋而來；自然法這東西比基督教歷史還要久遠，古希臘時的法學家就有明顯意識到自己該使用這樣的哲學法理立法。而自然法邏輯的特點就是強調它超越國家政府；是人類先有自然法的共識，才後有國家政府組成並以此共識立下法律；不是很準確的懶人包解釋：你把一個人脫光關在無人荒島上，他也必須遵循最基本的自然法生活。而這樣的邏輯有著另一個特點，就是它具有普遍性（至少它必須宣稱自己具有普遍性）用俗話說就是他必須要宣稱自己是能客觀觀察到的真理。瞭解上點就能延伸想到它最後一個特點，就是它具有不變性；天賦人權這個觀念從17、18世紀到現在並沒有多大改變；有得只有哲學家在某些極端的「兩難問題」上對這個觀念有更正確的認知與解釋。舉個相似的例子，這東西就像物理定律一樣，兩百年前的人學的牛頓，跟現在課堂上教的牛頓不會有多少差別；只有遇到牛頓不能解釋的我們會拿出愛因斯坦來更準確的解釋這個定律。所以用宗教解釋人權「某種程度上」算滿足這個標準，只要你相信上帝存在而且是能被普遍觀察到這件事。有了上面的認知，我們就可以來檢測同運的對婚姻的解釋邏輯是不是符合基本人權的解釋 ... ...根本十萬八千里好嗎... 首先你要知道同運的哲學是哪個哲學的分支？叫做後現代主義哲學。而後現代主義哲學的基本核心思想，就是這個世界上沒有客觀的真理；因為沒有客觀的真理，所以每一個人對事物的解釋都沒有錯，所以要多元化，要尊重每一個人；而一個超越一切解釋，例如父權真理上帝甚麼的，會壓迫到其它解釋，會傷害到這些人；所以大家要反對這些父權真理上帝甚麼的... 雖然一看就知道答案... 讓我們來詳細檢測同運主張的婚姻是不是符合基本人權的必要元素：首先，婚姻必須要超越國家政府。在討論這件事前，你必須要知道有一種關係跟婚姻很相似，叫做情侶；而情侶跟婚姻的最主要的差別在於，後者需要受到國家政府的認同；而為甚麼需要國家政府的認同，是因為國家政府是做為每一個人民的代表；最簡陋的儀式婚，都不會只是兩個人的事，因為你還需要一個代表其它人的證婚人。所以情侶能是超越國家政府的私人自由，但是婚姻只是建立在國家政府之上的「公權力」。（因此同性戀除罪跟同婚是兩個不同的問題，拿支持前者的邏輯去支持後者，這是同運人士最常被批判的錯誤）但是這裡有一個爭議；那就是以宗教的角度來看，即使是最簡陋的儀式婚，仍然可以只有兩個人就能成立，因為上帝就是你們的證婚人。所以如果你相信上帝，又或者是你對婚姻的解釋，具有與宗教類似的性質；那麼婚姻就是超越國家政府的基本人權。雖然極端的說只要搬出上帝不管甚麼樣的東西都可以是基本人權。（所以政治正確是一種癌症）其次婚姻需要具有普遍性。這不用說，台灣五等親內能結婚，日本三等親內能結婚，中東伊斯蘭法地區男人能取四個老婆；在支那還有少數民族有走婚這東西，跟一夜情沒有兩樣。前面說了，婚姻就是國家政府行使公權力的一種方式，不同國家不同文化有不同的方式去行使公權力；因此婚姻不具有普遍性...至於從宗教的角度看就具有普遍性了...上帝最大！這需要我解釋嗎？其三婚姻需要有不變性。你認為一百年前的人民在遵守婚姻民法的時候，會認為兩個男人可以結婚嗎？這個問題如果你問一百年前的人，或著不需要一百年問現在的老人... 他不會回答：兩個男人不能結婚。而是會反問：兩個男人要怎麼結婚？同性戀可能是很久以前就有的普遍現象，但同婚對大多數文化而言是這一百年來的新概念。而這點也是同運人士所贊同且強調的，婚姻定義是隨時代改變的，大家要選擇最先進的定義；而支持同運的大法官釋憲也是建立在「憲法要跟上這個定義的改變來擴充公權力的使用」這點上。先不提這個邏輯有個問題...重點是這個邏輯本身就已經否定婚姻具有不變性這點。總結以上，婚姻不符合普遍解釋之基本人權定義，但是符合宗教性質解釋之基本人權定義（上帝說是它就是）接著我們來提提上面講到的問題，因為若要從平等權出發去解釋同婚的正當性；認同「婚姻的定義因為時代而改變」是必要的。若是否定了這一點；就是認同了反同方常說的，同性戀也可以去找異性結婚，如同異性戀能找異性結婚，沒有不公平這一邏輯。要瞭解這個問題，我舉一個假設為例：在維多利亞時代Madame這個詞（中文翻譯女士）是指所有的上流社會人士；並非指女士，低階的貴族男性也會被尊稱成為「女士」。然而到了現代，「女士」是專指女士，指所有的未婚女性。（這是以前看神鬼奇航聽到的說法，先不管這個說法是真是假，重點是這個假設的邏輯）假設維多利亞時代有一條法律，為了維持上流人士人格尊嚴，及鼓勵下面的人努力成為上流人士；政府播出「每年27億6000萬元」平分給這些上流人士，又或著不是給錢而是給同等價值的物資或服務或特權。然而這條法律到了現代，因為女士定義隨時代改變了，對大部份人來說，所有的未婚女性都算是女士。那麼，當我們在討論修改這條法律時，主張因為女士的定義改變了，所以為了法律上人人平等；政府要播出更多錢給這些未婚女士。並非是減少上流人士拿的錢，不影響原本拿錢的上流人士喔～你覺得這樣的邏輯真的沒有問題嗎？這樣的邏輯叫做滑坡謬誤，因為光是主張女士定義的改變來連結到法律的擴張；這之間的因果關係並不足夠合理且強烈，這樣的邏輯有無數問題；這之中最主要的一個問題，那就是為甚麼不「先」討論廢除這個制度。對於任何公權力的運用議題，一般而言參與議題的人若保持沈默，廢除都是當作他的預設立場，而非默認；因此在議題中，不同的手段，能達成同樣的期望，廢除公權力的運用的手段是優先的。自己想，如果今天你是個學生幹部，管理班上的錢；用錢之前是不是要先徵求每個同學的明確同意？除非是極端必要的情況...例如上帝的命令你... 這就是為甚麼我覺得同婚毫無說服力的原因... 因為同運人士要說服我，同運人士必須先說服我婚姻是基本人權；然而同婚的論述，就我來看，無法連結到自然法的邏輯，根本就不具自洽性。應該說整個同運的哲學基礎與天賦人權自然法的哲學就是完全相反敵對的。通常同運人士最後都會放棄，同婚是基本人權的論述。而質問在法律面前不是應該人人平等嗎？（先不提台灣人對婚姻的定義是否真的隨時代改變）這時我就會問，那為甚麼不主張廢除婚姻？這時通常同運人士都會不得其解閉嘴或反覆跳針的問同一個問題... 因為他不知道事實是同婚所有的論述都是「照抄」無政府女權主義的廢婚主義的；所以邏輯上主張廢除婚姻才是比較合理的結果。主要問題在於同運人士只能跳針，回到婚姻是基本人權，用你們不能「剝奪」基本人權的論述來逃避廢婚的結果。但我並不信仰同運，同運這種宗教性質的基本人權解釋，對我來說沒有任何說服力。即使應當中立的大法官都信仰這種人權解釋又如何？（前面我提過，自然法解釋下基本人權是超越國家政府的，因此基本人權根本就無法「剝奪」）而相對的異性戀婚不見得有廢婚的矛盾問題。因為你打臉他打到最後，他可以乾脆說不能生小孩的都不能結婚好了，很保守極端沒錯，但是至少邏輯是自洽的。又或著乾脆說是結婚就是我們的傳統文化，就像大家過中秋節端午節過年放假一樣。這不是甚麼基本人權，只是「大家」就想這麼花稅金。同運如果是抄萌萌這個說法而不是抄廢婚主義，甚麼同婚是人權平等之類的。那才是同婚「未來」比較有希望說服我的論述；但至少現在公投700萬票反對，肯定是不能當作台灣的新文化來認同這樣的法律。順帶一提，如果有700萬票反對過端午節，我也認為這是合理的；而不會覺得端午節不放假，哪裡反人權平等。題外話... 維多利亞例子中的27億6000萬怎麼來的，這是以恆春為了改善少子化所以給予每對結婚新人2萬元補助；只要結婚就能領，重婚也能再領；這個數字2萬乘上去年共有13.8萬新人結婚等於27億 6000萬雖然不見得每個地區都有這麼高，但事實上在這個少子化的時代，合理推測... 政府鼓勵結婚所花費的稅金只會是「每年27億」的好幾倍，因為補助並不是只有剛結婚的一筆金錢；買房買車都有補助，各種金錢以外的物質或服務上的優惠也不會是憑空掉下來的，還有遺產各種減稅特權換個角度也能看成花費稅金的補助。 ※ 引述《ccs95209 (嗚嗚啦啦)》之銘言： : ※ 引述《werttrew (發點優文賺P幣)》之銘言： : : 基本人權有一些，例如 : : 生命權：別人不能威脅你的生命，否則違法 : : 自由權：限制他人的人身自由也是違法的 : : 請問婚姻也是基本人權的話 : : 意思是： : : 假設你把到一個妹子 : : 妹子也說她願意和你結婚 : : 這時如果妹子爸媽出來雞雞歪歪 : : 說你8+9沒前途，女兒不能嫁給你 : : 阻止你和他們的女兒結婚 : : 你可以告妹子的老杯老目 : : 說他們妨礙你的基本人權？ : : 是這樣嗎？ : : 有卦嗎？ : : ----- : : Sent from JPTT on my HTC_U-3u. : 基本上人權 : 本來就是西方基督教教義概念的延伸 : 在現代民主國家出來以前 : 販賣人類，隨意處置敵人或部下根本是千年傳統 : 人人平等且都值得被尊重與保護是基督教的觀念 : 看看美國獨立宣言吧 : 我們認為下面這些真理是不言而喻的：造物主創造了平等的個人，並賦予他們若干不可剝 : 奪的權利，其中包括生命權,自由權和追求幸福的權利 : 誰給人權利？人為何有權利？ : 裡面的造物主是誰？ : 法國說天賦人權取代君權神授 : 誰給人人權？誰是天？ : 你去看這些近代人權思想起源 : 其實都跟基督教概念相近 : 古代中國或日本絕對寫不出人人平等的法律 : (皇帝和天皇豈可用庶民法規範？) : 這也是為啥同志運動最興盛 : 不是在亞洲等國家而是歐美白人為主 : 因為人權的概念根深蒂固在他們文化宗教裡 : 不過近代(1970)因為羅爾斯的政治自由主義 : 已經把政治與宗教道德切開了 : (不過最近有羅爾斯無法提供公民道德需要的論點) : 說太多了 : 簡單講 : 人權本來就是誰說的算的 : 歐洲有些國家還把網路使用當基本人權 : 基本上婚姻到底算不算人權也是說爽的 : 要是大家覺得是就要立法保障 : 覺得不是就當作是一種制度 : 這也是很多鄉民balabala疑惑的點 : 假如有愛可結婚，是否要同意各種不同預設的立場 : (同志，近親，兒童，戀物，初音) : 邏輯來說 : 若有a則可以有b : (a是愛b是婚姻) : 那是否任意滿足a的條件皆可選擇b : 並且b還是以人權為名 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.228.146.247 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1543300149.A.1D9.html

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rickey1270

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