Re: [ＦＢ] 吳音寧:攸關體制，我會遵守法規 不去議會已回收
看板Gossiping作者gourmand (Ignis ardens)時間5年前 (2018/09/06 03:00)推噓56(60推 4噓 58→)留言122則, 68人參與討論串32/52 (看更多)
來來來，隔了兩天才回還特地寄站內信給我
看來為了發表「民意機關不依法律邀請是違法邀請」
這個法學大發現，您這篇真的孵很久～
不過我和您不一樣，我不會找一個超舊96年的刑事判決
來討論民法和公法的適用問題
再偷偷修改自己的文章，修改掉自己「民意機關不依法律邀請是違法邀請」的
法學大發現~~~
拜託~~~做人始終如一好不好~~~~~~
※ 引述《ulycess (ulycess)》之銘言：
: ※ 引述《gourmand (Ignis ardens)》之銘言：
: 推 ulycess: https://i.imgur.com/AbBIfCW.jpg
: 說真的啦
: 半桶水響叮噹，越講破綻越大
: 看到你po農會是公法人就知道你整篇文都在瞎掰
: 這麼簡單的法律常識都會搞錯，你說你多會法律我根本不信
關於農會的性質，我承認說農會是公法人這是我的口誤。
我會到前文更正，但我會使用加註的方式承認自己的重大錯誤，
而不會像您一樣默默把整段文修掉 ~~
即便農會並不是公法人（農田水利會才是）
關於農會的性質，只要對台灣史些微了解的人，
一定不會認為農會的成立與發展史，可與當權者的的農業政策100%脫鉤。
我就引用我個人前文寫過的:
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1535823256.A.FE1.html
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你說農會沒有官股色彩？對不起，吳音寧可能不同意你的說法，
因為吳小姐以前寫過一本書，
當中介紹了台灣農會古往今來
以法律與威權為後盾欺凌農民的歷史
要論農會與政府的關係有多深切，吳小姐才是專家。
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嗯嗯，不過，當時身為在野文青的吳音寧，
既然主張政府與農會有這麼深切的關係
那麼農會現在對北農持股24.81%，吳音寧怎麼又轉換立場
完全撇清農會與政府的關係了呢~~
這立場轉變真的hen快、hen極端，令人難以理解~~~~~~~~
一個人在(x)對自己有利時主張(x)；(y)對自己有利時主張(y)
(x)與(y)卻是兩個相互矛盾的主張
大家未來會怎麼看待這個人所說的話？不言可喻。
: 當然，你是半桶水
: 不代表我就是法學大師
: 我說的可能會有問題沒錯，但是我不想被一個瞎掰人說我在瞎掰
: 就好像一個理組大學生的算題目
: 被一個小學二年級沒學過九九乘法表的小學生說算了
: 你覺得小學生是瞎掰還是真的會??????
: 就算理組大學生真的是算錯，也只是湊巧罷了
: 然後我很忙
: 這大概是我最後一篇系列文
您很忙或回文與否都不干我的事，
我只知道您隔了兩天才回還特地寄站內信給我，
兩天了還能這麼氣，不簡單，令人同情。
回歸討論重心，回歸問題，好嗎？
這種沒頭沒尾沒有營養只是在發洩情緒的嗆人片段，就先略過。
: 回到原點，首先先來討論台北市政府和北農的關係
: https://i.imgur.com/5ieoULR.jpg
: 現在有3個法律關係
: 1.台北市政府和北農之間是行政契約還是私法契約???
: 2.台北市政府依照契約把市場建物的占有移轉的性質???
: 3.北農依照契約對台北市政府有義務是公法行為還是私法行為???
: 一個一個來吧
: 1.台北市政府和北農之間是行政契約還是私法契約???
: 首先要講個盲點
: 就算契約名稱上面寫行政契約，如果契約性質是私法契約，他還是個私法契約
: 相反的也是一樣
: 那麼行政契約和私法契約該如何判斷
: 行政程序法135條的定義是「公法上法律關係得以契約設定、變更或消滅之」
: 換句話說，北農必須因為這個契約，具備某些公法上法律關係的得到，喪失，變更
: 那什麼叫公法上的法律關係??????
: 實務見解是綜合判斷，簡單來講就是沒有判斷標準
我想那也是承審法官說而不是您說喔。
不過呢，「影響菜價」、「針對公有市場改建提出方案」
改建公有市場涉及台北市府的預算分配，
要解釋為私法關係怎麼看怎麼困難。
: 所以你說是行政契約，其實我覺得OK阿
: 最高法院有判決認為是私法契約，其實也OK阿
: 最高法院20幾個庭，100多個法官，其中一個庭認定是私法契約其實並不意外
: (對了，提一下判例制度在台灣已經實質廢除好幾年，現在是叫具有參考價值的判決)
您所提出的是96年刑事判決，
將「判例」改為「具有參考價值的判決」是106年以後的事
拿106年以後的制度討論96年的狀況
清朝的劍斬明朝的官
我不知道您是想藉此顯示您☆hen☆潮☆，還是時間錯亂?
且不論判例制度的沿革，重點是您提出的這個判決「不具通案性」。
再提醒一下，
很可惜的是，真要像您這樣提起判例制度的沿革，
像您在前文提出刑事判決來討論公私法適用問題，
更不會比較佔上風，而只會自打臉--
提出一個判決以佐證自己的論點，再告訴大家判決沒拘束力囉
？？？？？？？
: 接下來，我就以行政契約為前提來發展
: 2.台北市政府依照契約把市場建物的占有移轉給北農的性質???
: 首先絕對不是公權力移轉
: 也是你的誤區，簽訂行政契約不一定涉及公權力移轉
: 舉個例子好了
: 診所和健保局簽訂被保險人醫療給付契約
: 診所醫療病人後，健保局依契約把健保費給診所
: 這個醫療給付契約實務上是行政契約(釋字533)
: 請問健保局有把公權力移轉給醫生嗎???
: 再舉個例子
: 公費醫生和國家簽訂行政契約
: 公費醫生在學時國家要負擔學費
: 公費醫生畢業後要去偏遠地區服務
: 請問國家幫公費醫生繳學費是公權力移轉嗎??????
我就問一句，
存在「有些行政契約不涉及公權力移轉」的狀況
是否就可以宣稱「所有行政契約都不涉及公權力移轉？」
你現在就是在做這樣的推論。
而以偏概全的謬誤，套句你的話：就是你寫這篇文的誤區。
醫療契約是行政契約這大家都讀過，不用覺得可以唬到誰。
雖然寫考卷文不對題可能會有墨水同情分
不過討論事情的時候顯然是不會有什麼墨水同情分的
只會讓人覺得這文沒邏輯且狗屁不通。
: 回到北農
: 因為農產品市場法規定，批發市場不是縣市政府才可以經營，北農自己也可以經營
: 如果台北市政府不把市場建物的占有移轉給北農
: 北農完全是可以另外找塊地經營批發市場業務
: 完全沒有涉及公權力移轉
抱歉你講的完全是錯的。
依法批發市場業務就是不可能與公權力脫鉤。
台北市政府不只是「有權監督」批發市場，
而且是「若未善盡監督則有責」
唉，講了這麼久，
Binshin好幾天前就列過一大堆資料，可參考
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1535806210.A.60E.html
就算Binshin大的文你沒看，
你跟我爭了這麼久不然好歹看一下我的文
只好本段我再複製貼上
再補充一些我認為重要的其他相關法規
農產品市場交易法
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第12條
農產品批發市場為公用事業，其設立及業務項目，由各級主管機關規劃
，並得編列預算予以補助。
前項地方主管機關之規劃，應報請中央主管機關核定。
第 13 條
農產品批發市場經營主體，以合於下列規定之一者為限：
一、農民團體。
二、農民團體共同出資組織之法人。
三、政府機關或鄉（鎮、市）公所及農民團體共同出資組織之法
人。
四、農民及農產品販運商共同出資組織之法人。
五、政府機關或鄉（鎮、市）公所出資組織之法人。
六、政府機關或鄉（鎮、市）公所、農民團體或農民，及農產品
販運商共同出資組織之法人。
農產品批發市場，經營主體均不得以營利為目的；其組織除前項
第一款外，準用公司法股份有限公司之規定。但第二款、第三款
、第五款、第六款之法人，發起人人數及資格不受公司法第一百
二十八條之限制。
農產品批發市場之經營，以合於第一項第一款、第二款規定者為
優先；合於第一項第四款規定者，不得享有本法第十二條、第十
五條、第十七條所定之補助、土地取得及稅捐減徵等優待。
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憲法
第 108 條 （中央立法事項）
左列事項，由中央立法並執行之，或交由省縣執行之：
一 省縣自治通則。
二 行政區劃 。
三 森林、工礦及商業。
四 教育制度。
五 銀行及交易所制度。
六 航業及海洋漁業。
七 公用事業。
八 合作事業。
九 二省以上之水陸交通運輸。
十 二省以上之水利、河道及農牧事業。
十一 中央及地方官吏之銓敘、任用、糾察及保障。
十二 土地法。
十三 勞動法及其他社會立法。
十四 公用徵收。
十五 全國戶口調查及統計。
十六 移民及墾殖。
十七 警察制度。
十八 公共衛生。
十九 振濟、撫卹及失業救濟。
二十 有關文化之古籍、古物及古蹟之保存。
憲法
第 144 條
公用事業及其他有獨佔性之企業，以公營為原則，其經法律許可者，得由
國民經營之。
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再來看看農委會發佈的行政命令
「農產品批發市場管理辦法」
https://law.coa.gov.tw/glrsnewsout/LawContent.aspx?id=FL014797
第 54 條
市場應自行訂定財務稽查規定；當地主管機關應對市場財務進行定期或不
定期稽查。市場不得規避、妨礙或拒絕。
財務稽查應就下列事項為之：
一、預算執行之稽查。
二、辦理決算之稽查。
三、會計處理之稽查。
四、現金出納處理之稽查。
五、帳務處理之稽查。
六、產業設備處理之稽查。
七、其他有關財務事項之稽查。
第 56 條
主管機關應定期及不定期派員輔導、考核、檢查市場之經營管理，分別予
以獎勵或督促改進。
第 57 條
市場應用之書、表、帳、卡等格式，由直轄市、縣 (市) 主管機關統一定
之。
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試問一下，
如果批發市場不涉及某種程度的公權力移轉
那農委會自己怎麼把批發市場的行政監督
設計得這麼嚴格
請問你經濟部可以沒理由隨便跑去一間中小企業
對人家的帳務、預算、決算、會計、還可以檢查人家每一樣財產設備
進行詳細徹底的檢查嗎
你農委會可以沒事規定人家一間中小企業
書、表、帳、卡要用什麼格式做嗎????
注意，還只要是「主管機關」就可以，不用是股東呢~
為什麼?
答案就在憲法與農產品市場交易法當中
農產品市場交易法明文：農產品批發市場是公用事業
依憲法公用事業是要受法律監督的
而憲法144條規定公用事業原則上要以公營為原則
嗯嗯，所以他本應是公營事業，
是有法律規定的例外，才能是非公營的狀態
原則與例外，哪個優先不會搞不清楚吧？
其次您說，
農產品批發市場可由北農自己經營，這是沒錯。
但是，依批發市場法，
其經營主體均不得以營利為目的
並可有條件得到補助、土地取得及稅捐減徵等優待
由上觀之，農產品批發市場，除了公益色彩極濃
得到了相當程度的公共資源挹注
並依法應由行政機關進行極高密度的法律監督。
都這樣了，要往完全不帶有公權力移轉做解釋，一看就知道很困難。
綜上兩點所述，您的推論：
「非公營的公用事業必然不涉及公權力之移轉」，實嫌速斷。
: 其次公權力移轉必須依法為之，還必須刊登在政府公報或報紙上(行政程序法16條)
: 沒有法律規定是不能移轉的
退萬步言，就算您說的是對的，當中並無發生公權力之移轉
那我真的很好奇，為什麼一個民間公司可以影響菜價
卻無違反公平交易法之疑慮？
哦，所以台北市政府和農委會真的有錯，
千錯萬錯就是錯在弄了一個股權有爭議的北農來委託，
就是這種取巧的股權設計
讓分明是行使公權力在影響市府預算分配的事情
有機會不受到人民的監督
我也認為這是台北市政府和農委會的錯～
柯文哲倒楣死了，北農早就存在，根本不是他弄出來的，
農委會要調控菜價用起北農只有二字方便
嘿嘿，要背刺柯文哲的時候，還可以用這個讓柯文哲煩死
結果最後又是柯文哲在收拾別人的爛攤子還要被人背刺。
: 3.北農依照契約對台北市政府有義務是公法行為還是私法行為???
: 因為是行政契約就是公法性質，結束
: 大概講完台北市政府與北農的關係，接下來要來發展北農與吳音寧的關係
: https://i.imgur.com/K8YKQpL.jpg
: 首先討論兩個問題
: 4.北農和吳音寧之間是什麼關係???
: 5.吳音寧是不是公務員???
: 4.北農和吳音寧之間是什麼關係???
: 通說上，北農聘任吳音寧當總經理是民法上的委任契約，結束
: 5.吳音寧是不是公務員???
: 先說結論，吳音寧不是公務員
: 首先公務員的定義有分很多種
: 一、最狹義公務員
: 要有官職的才是公務員，也是最常見的公務員
: 二、狹義公務員(參見公保法)
: 不需要官職，但是必須是編制內的
: 例如公立學校中小學教師沒有官職，但是是編制內人員
: 所以教師不是最狹義公務員，但是是狹義公務員
: 三、廣義公務員(參見公務員服務法)
: 不需要官職，不在編制內，但是受有俸給
: 例如當兵就是了，村里長沒有俸給所以不是廣義公務員
: 四、最廣義公務員
: 只要依法受行政機關委託，從事公共事務者
: 也就是刑法上的定義
: 吳音寧絕對不是一、二種的公務員
: 第三種的話他的俸給來自北農給的薪水，北農不是公營事業(股份占50%以上)
: 這邊不要跟我講台北市政府+農委會+農會超過50%
: 你連農會的性質都不知道
: 你以為農田水利會=農會嗎???
: 還是把公益社團法人簡稱公法人???
: 所以吳音寧不是第三種公務員
: 那吳音寧會不會是第四種公務員？？？
: 我舉的判決就是說北農依照民事契約聘任的人員不會是刑法上的公務員
: 既然如此，吳音寧和北農的關係是民事上的委任契約
你羅列這個一二三四卻刻意排除受委託行使公權力的態樣
有夠自助餐。
不愧是在替自助餐辯護，只能以自助餐的方式進行~
那關於您所提的96台上2809號刑事判決
我早就回應過囉。
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1535960205.A.D3A.html
我回文您也不看，再回應我又在自說自話
我知道有些人很懶所以我直接複製貼上就好
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這件被告是誰？案例事實是什麼？怎麼涵攝的？
從這個判決與截圖，最多只能說明兩件事
1.北農「拍賣員」不適用貪汙治罪條例
2.「拍賣業務」屬私經濟行為
當然啦，拍賣員並不能影響菜價，也不能提出改建方案~~
您怎麼可以把區區一拍賣員與我們☆尊爵☆不凡☆的☆吳音寧總經理☆
相提並論呢
其次，判決最多只說「拍賣業務」是私經濟行為
不等於判決認為，「影響菜價」、「針對公有市場改建提出方案」
也是私經濟行為。
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另外，您又犯了以偏蓋全的謬誤，猜測是您的思考習慣吧?
首先，交易員不等於總經理，
第二，「貪汙治罪條例」是刑法，但不表示，
刑法當中只有「貪汙治罪條例」
刑法法規，除了中華民國刑法以及特別法外
還可能散見於其他法律如公司法或證券交易法當中
而這個刑事判決只確認了：「拍賣員」不適用「貪汙治罪條例」
您的推論是這樣的：
北農交易員不適用貪汙治罪條例
=北農所有人不適用所有刑法
=北農所有人不是刑法上公務員
=北農所有人不是廣義公務員
這種推論明顯有邏輯謬誤及偷換概念的問題
不多說
: 自然也不可能是公務員
: 接下來終於要講到台北市議會了
: https://i.imgur.com/DV2Ih24.jpg
: 6.台北市議會對吳音寧有沒有質詢或備詢的權力
: 台北市議會對於台北市政府有質詢和備詢的權力
: 這個權力的來源是來自於地方制度法
: 依照地方制度法
: 質詢或備詢的對象是首長，單位主管，相關之業務主管，以上人員都有個共通點
: 都一定是公務員
: 依照台北市自治條例還包含股權代表
: 吳音寧既不是公務員，就不可能是地方制度法應受質詢的對象
: 吳音寧也不是股權代表，也不用受質詢
您的主張，以北農總經理不具公務員身分為前提。因此有兩個問題：
第一，北農總經理是否具有廣義公務員身分，尚有爭議
您提的96台上2809刑事判決，並不能解決這個爭議。
第二，地方制度法應上台備詢之「相關之業務主管」
是否一定要是狹義公務員，或者應包含廣義之公務員
（即授權行使公權力之公務員）？
只能說「相關之業務主管」一詞屬不確定法律概念，
有爭議，應有解釋空間。
您寫那麼落落長喔，簡單講不就三句話
(a)北農總經理不是公務員
(b)只要不是公務員就不用受質詢
(c)北農總經理不用受質詢
問題是連(a)都有爭議的時候
我是不知道您怎麼有辦法忽視(a) 而自說自話推到(c)啦
退萬步言，即便(a)成立，
北農總經理如您所主張不是廣義公務員
而北農也如同吳音寧一改過去對農會的主張，
說北農「只是一個普通的民營公司」
那麼我只請教兩個問題
第一，北農長年以來
享受中央及地方給予的補助、土地、稅捐優惠
經營著「獨占」且「特許」的台北地區蔬果批發事業
對於這樣的一間民營公司，給予如此豐厚的公共資源，
並使其擁有實質影響菜價的能力
農委會有沒有「圖利特定個人」的問題？
而這間公司又為何沒有「違反公平交易法」而應法辦的疑慮？
此時農委會應如何回答？
第二，請告訴我
究竟哪個民間公司的總經理可以拒絕董事會要求
在特地時間到特定場所(即便是議會)說明業務，並回答問題
而叫董事長去？
可能只有中小企業那種家族事業吧，
爸爸媽媽當董事長，小孩大學畢業失業沒地方去突然空降CEO，
接著天天耍賴自己頭痛不想去報告業務
開會100次只去6次自稱很認真上班
原來～挹注了這麼多公共資源的台北農產運銷公司
其實質的經營形態，是家族企業
經營的是公用事業，可能還是算是個特許的獨佔事業
到頭來被弄成一間家族企業，公器私用。
她或許真的可以不去，但這正是荒謬可笑之處。
能無視這一點的人，不知道內心還有沒有一點良知與正義。
: 7.立法權能不能質詢法律規定以外的人
: 這也是你最大的誤區
: 你他媽的居然認為立法權可以不遵守法律規定想質詢誰就質詢誰
: 立法權他媽的不用依法行政
: 這邊就直接舉參謀總長要不要接受質詢和備詢來講好了(釋字461)
: 講白話文
: 憲法沒規定參謀總長要接受質詢，所以參謀總長可以不用質詢
: 但是憲法規定政府人員要接受備詢，所以參謀總長要備詢
: 回到地方制度法
: 地方制度法不像憲法一樣規定得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢
: (吳音寧不是政府人員就不提了，她是社會上有關係人員)
這段又在自說自話，授權行使公權力的廣義公務員怎麼不提
講社會上有關係人員只是比較沒爭議而已
: 既然沒有規定
: 到底是立法者故意遺漏，讓社會相關人士不用到議會備詢
: 還是立法者不小心遺漏，應該類推適用憲法補足法律漏洞
: 這就是法學方法論的問題了
您這文要替吳音寧那種藉著巧妙的股權設計
逃避民意監督的主張辯護就算了，還拿法學方法論來墊背，....
...............
我說說這段文字給我的感覺：嘔嘔嘔嘔嘔~拜託不要侮辱法學方法論~~
關於批發市場是憲法及法律所規定的公用事業，
而關於法律授權政府公權力的監督密度，
前面寫過，就不再提。
再複製貼上一段我已經寫過而您忽視不看的文好了
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1535960205.A.D3A.html
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北農公司與台北市政府訂有行政契約
受台北市政府委託行使公權力，
而持股結構上
台北市政府持股22.76%
農委會持股22.76%
公法人也就是農會持股24.81%
*本人在此更正:農會為公股色彩濃厚之私法人
這個公司，有能力影響菜價卻能不違反公平交易法、
能透過非正式管道將改建市府公有物的提案交給議員
卻可以完全不受民意機關的監督
成為一個沒有人知道它在幹嘛的黑機關
還攸關體制咧，原來吳音寧小姐所謂的的「體制」
就是藉由巧妙的持股分配，逃避人民的監督
真是好棒棒～～～～
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: 最後的最後
: 就算議會要吳音寧去議會再怎麼有道理
: 法律沒有規定她就是可以不用去
把問題當成答案，鬼打牆？不愧是自助餐式的回應法~
問：法律是否有規定他要去？
答：不用，因為法律規定她可以不用去。
不愧是自助餐式的回應法~~套套邏輯鬼打牆~~~~好棒棒~~~~~~~~~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.230.88.28
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1536174056.A.53A.html
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swgun大大~~請問文章在哪~~願拜讀一番~~~
他公法好不好我不知道
不過這篇文 他一直講醫療契約是行政契約，
讓你開始在那邊回憶爭點
忘記留意他這文邏輯有問題
其實我真的想了一輪爭點之後~~"越想越不對勁"
心想: 靠，他媽的那些爭點跟現在討論的事情一點關係都沒有好嗎
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我只是很在意程序正義，
我萬萬沒有想到柯文哲居然是國民兩黨以外
唯一相對而言願意遵守程序做事的人。
至少，他沒有因為對己有利而去曲解程序的內涵。
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我會承認，且我不會試圖掩蓋自己的口誤~
我的回應方式是增加文字，承認並更正說明自己的錯誤~
這和某些把自己「民意機關不依法律邀請是違法邀請」的法學大發現
直接整段刪掉之後假裝沒這回事，是不一樣der ^^
反正
主張北農是民營公司的人，回答兩個問題就好：
1.過往北農獨得各式補助與取得土地與稅捐優惠
這種過往獨厚特定民營公司的舉措，究竟有無圖利私人的嫌疑?
2.何以北農可獨占台北批發市場
何以北農得以從事違反公平交易法之行為而無須法辦?
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