Re: [問卦] 宋朝文組治國的優點?消失
※ 引述《sppray (sppray)》之銘言：
: ※ 引述《becseger (思路)》之銘言：
: : 標題: Re: [問卦] 宋朝文組治國的優點?
: : 時間: Fri Feb 17 12:52:20 2017
: : 在這個議題上，我個人是支持ulycess、jeanvanjohn的思維，看了yoyodio
: : 的補充資料後，我也想提供一些資料。
: : 關於澶淵之盟的背景
: : 先看地圖
: : 幽州
: : 雁門關 瀛州
: : 太原 定州
: : 澶州
: : 汴京
: : 1004年8月澶州之戰開戰前，遼國兵力是否佔據優勢？
: : 遼國舉全國兵力攻宋，但在此之前的諸多邊境戰役中，除了宋朝二次北伐失敗，
: : 其餘戰爭是五五波，這對遼國極為不利。因為以宋朝當時的財力可以打好幾場這
: : 樣子的仗，可以允許幾次失敗，但遼國就不行了。長年戰爭拖垮了遼國經濟，為
: : 此遼國政府決定集中所有兵力逼和宋朝。請注意是逼和不是消滅。遼國一旦被打
: : 敗，將長期喪失未來戰爭主動權，這次的出擊是孤注一擲。
: : 再者，在遼國1003年9月出兵攻宋後，並未打下第一道防線瀛州，於是就繞過去...
: : ... 第二道防線定州，也沒打下來，於是就繞過去...... (遼國統帥是被yoyodiy
: : 附身了嗎？)
: : 這時遼國軍隊抵達澶州，他的後勤極為薄弱，軍隊已經快1年多沒回家(當過兵的
: : 請想想看你忍受的了嗎？)。在上一年10月，遼國別軍在雁門關一帶作戰之利，所
: : 以遼國軍隊成為孤軍，此時已經處於劣勢。
: : 澶州之戰的結果，是遼國軍隊打不下澶州城。遼國大軍都聚集在一個點，失去補
: : 給，雖然宋朝一時啃不動(太大塊了)，但只要宋朝想戰，絕對可以拖垮甚至完全
: : 殲滅這支軍隊。遼國將會因為再也沒有有生力量，而徹底失去燕雲十六州。如果
: : 說這時候宋朝政府與遼國談和，讓遼國軍隊可以平安返回國境，以後再每年給他
: : 們錢，錢從人民每年納稅來，如果你是宋朝老百姓，你願意嗎？
: : 如果是宋朝皇帝，他願意嗎？以下是他會願意的理由：
: : 1. 他怕他沒辦法制約有戰功的武將，他不是前二代皇帝，沒有本事讓當朝武將心
: : 服，只要能不打仗就不打仗，這樣武將的地位就不會被重視。
: : 2. 他怕皇位不夠穩。他在即位之前，他爸爸想把皇位傳給他，但當朝皇后不想，
: : 聯合她弟弟大將李繼隆(有他參加的戰爭，他的部隊永遠不會大敗)。最後政變
: : 失敗，李繼隆被解兵權。然而在澶州之戰前，皇帝因為此時已無將可用而起用
: : 他。他守住了澶州，但這讓皇帝對他更不放心。
: : 基於政治因素，這個議和還是有可能的。對於國民而言，宋真宗是懦弱的，對於
: : 他的皇位保護而言，他不懦弱。弱宋與否看從哪個切入點探討。
: : 西夏的情況大致上是宋朝想收回當地藩鎮，但政治手腕不夠高，造成當地起兵反
: : 叛。反叛初期只能保住自己地盤，但後來獲得一連串的勝利，擴大版圖稱帝建國
: : 。西夏與宋朝邊境有一個對西夏而言十分重要的地區，位於現在陝西省北部，當
: : 地產鹽而且有山做屏障，叫鹽州。如果西夏失去這塊地，西夏將會損失天然屏障
: : 以及鹽。宋朝政府在接下來的幾十年間用堆堡壘的方式一步一步逼近，最後奪回
: : 鹽州地區。如果當時沒有女真人入侵，西夏遲早會被拖垮。
: : 如果宋朝連遼國都可以可以議和，那為什麼還要跟西夏打幾十年的仗？臥榻之下
: : 豈容他人酣睡？
: : 更不用說對於古代中原王朝，長城是重要屏障，想保中原就要先保長城，幽州和
: : 河西都是長城防線範圍，宋朝沒能奪下這二處，防線早已出了大問題，不去選擇
: : 更重要的地方遷都(汴京乃四戰之地，無險可守，到了冬天黃河會結冰，對北方
: : 騎兵更有利)，一味地發展經濟終究沒法應付突如其來的變化，所以金國一下子
: : 就滅了北宋。中原王朝向來是以在邊境以外的地方主動出擊獲得勝利而聞名(無
: : 形中也得到了防守)，然而終宋一世，軍事上的勝利多半是來自防守自己的地盤
: : ，這樣的宋朝在軍事上跟其他王朝相比不弱嗎？宋真宗在做這樣的決定後不該接
: : 受後人的批評嗎？他可是敗壞了前二任皇帝多年累積的成果啊！
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: : → freshbanana: 最愛看歷史小說了 02/17 12:54
: : 推 cerberi: 推 02/17 12:57
: : 推 qsc96: 看文長知識 02/17 13:02
: : → yoyodio: 前二任??太宗表示:我屁股中惹一箭............... 02/17 13:25
: : 宋太宗雖然二次北伐皆敗，但宋朝輸得起。宋太宗最大的軍事貢獻是高中
: : 歷史課本不會去說得北伐戰敗之後的一堆邊境戰役。遼國軍隊有大敗過，
: : 損兵折將，這些大敗讓遼國難以恢復。雖說整體是五五波，但小國相對大
: : 國就是承受不起，人口基數擺在那邊。
: : 推 sppray: 攻十次，贏一次就成了，守十次，輸一次就垮了，歷史這樣 02/17 14:26
: : 推 sppray: 看，我覺得太苛刻。 02/17 14:26
: : 抱歉，我這樣寫的確太武斷，我退一步說，要看是怎麼勝和怎麼敗，如果
: : 大國敗是全軍大部皆投降於小國，那大國相對損失慘重，短時間內也補不
: : 回來。
: : 遼國只要丟了幽州城他們就會被趕出長城外，從此要在進圖中原就困難了
: : (除非中原內亂)，自古翻進長城並非易事。宋朝一旦奪回燕雲十六州後就
: : 會轉兵西向，奪回河西、河套養馬之地，有了騎兵後的宋朝在正常情況下
: : 是不會怕北方民族的。然而這就是北方民族的末日，這就是苛刻的點啊。
: : 推 sppray: 那時最精銳的軍隊在定州不敢南下包圍，怎麼圍殲遼軍?我認 02/17 14:34
: : 推 sppray: 知的戰史游牧民族還沒在華北被聚殲，反而中原民族在塞外被 02/17 14:34
: : 推 sppray: 殺的屁滾尿流不可勝數。 02/17 14:34
: : 宋朝朝廷可以再從江淮、江南調兵北上伺機偷襲。此時的遼軍死一人就少
: : 一人，得不到支援。切斷補給部分，定州軍不敢動，但更北方的楊延昭敢
: : 啊。這條補給線太狹長了，就只有一條路，真的很好切斷，只要有一個將
: : 領出來就夠了。只要能再撐個一年(最多)，遼軍內部必亂。
: : 遊牧民族之所以沒有被聚殲過是因為史實上的他們懂得該放則放，但這次
: : 他們就想逼和呀。如果宋朝皇帝與大臣們都不吃這套呢？如果遼國政府硬
: : 要在人家家裡多等幾個月呢？
: : 中原民族去關外征討有勝有負，你可以說輸了很多次，但史實也記載了勝
: : 了很多次呀。明朝李成梁屠殺了多少人？漢朝霍去病，打勝仗的結果是取
: : 得河西之地，從此祁連山下之地不復為匈奴所有，長安的安危得到了保障
: : 。
: : 推 Sheng1025: 這一篇也不錯 推 02/17 16:06
: : 推 hanhsiangmax: 我想問問宋人是否有打下去我們補給多會贏的論述？ 02/17 17:53
: : 推 hanhsiangmax: 這樣看下來是很合理，但有一種後見之明的感覺 02/17 17:54
: : 推 hanhsiangmax: 印象中澶州之役嚇得要死，大家真的知道拖下去會贏? 02/17 17:55
: : 推 hanhsiangmax: 這論點跟甲午戰爭打下去會贏是一樣的感覺? 02/17 17:55
: 再回一下好了，會提到當時定州大營按兵不動，原因在於彼此戰術設定差異
: 北宋最好是決戰邊境，其次屯守重鎮的城郭戰，最下是在平原與遼國數萬鐵
: 騎野戰，那為何真宗還要御駕親征，定州戰術演練與裝備無法與遼軍在華北
: 平原作戰，沒錯，最精銳的部隊沒有戰術演練和裝備補給下，去打也是當肥
: 料的份，上個世紀二戰，歐洲最強陸權巨資打造馬其諾防線，只是被德裝甲
: 師繞過去，馬上迫不及待秀腋下，不然是要跟裝甲師硬幹嗎?所以你所說的江
: 淮與江南預備軍即便趕上也毫無作用，沒有與遊牧民族作戰經驗上戰場只有
: 被虐殺的份，因為在所有兵推中，
: 壓 根 沒 想 到 要 在 汴 京 決 戰，
你說得很對，在過去的準備中宋朝朝廷沒想過。
但沒想過而爆發的戰爭在歷史上太多了。曹操能兵推到官渡之戰嗎？李世民能
兵推到竇建德會加入戰局？沒準備的戰爭遇到了還是可以打贏啊。在曹操燒掉
烏巢糧草前誰想到他會贏？
五代十國的後晉被契丹消滅，契丹軍隊在中原打草穀(掠奪)，打到中原人民反
抗，反抗到他們的騎兵打不過人民兵而北撤。大家都沒想到事情會演變成這樣
啊。
: 北宋朝野上下低估了蕭豪賭一把天下的決心，傾巢而出為看今日是誰家之
: 天下，根本就沒來得及做好國家存亡之役備戰，所以美其名御駕親征，實則
: 無奈面對，因為敵軍越接近自己要害血性越強烈，越是富庶之地越是無補給
: 隱憂，有錢有糧有娘們，越打士氣越高漲，京師顧慮太多，訊息封閉下士氣
: 無法提振，大多數的人也覺得皇帝要逃了，要南遷了，寇準硬架真宗上戰場
契丹過去有二次掠奪中原之敗的案例：打草穀是一次，另一次是1000年的莫州
之戰。遼軍在山東進行掠奪，奪完後走人，但在回程中被宋軍伏擊戰敗而拋下
所有物資。
遼國軍隊在其佔領區未能使用當地人民，這就是為何他們會愈打愈少。騎兵在
中原闖久了還是會遇到鬼，清朝高樓寨戰役，蒙古騎兵機動性高還是有被拖垮
的一天。
: 營造的也僅是對等的士氣效果，當然，首要目標最好是在保留自己精銳下打
: 跑對手就好，遼國自己撐不下去跑走也好，犧牲點利益讓你趕快走也可以接
: 受，冷兵器時代漢民族不曾在華北堅壁清野痛擊過游牧民族的侵略，反而端
歷史上這樣的情形(深入中原掠奪)不夠多，大致上為下：
1. 遼國滅後晉打草穀、1000年掠奪，皆敗。
2. 蒙古打金國，蒙古完勝。
3. 後金打明朝，到了後期明朝要分兵應付李闖，後金要勝利就容易多了。
案例不夠多，遊牧民族並未每次都勝。而且這些案例都是快速掠奪、快速走人
。從來沒一個像這次遼國按兵不動這麼久。
: 平入洛被蒙古擊潰，明朝于謙贏得漂亮但那時明軍火器應用已經十分廣泛了
端平入洛是敗了，再之後的戰役宋朝丟了長江以北的廣大土地，但後來蒙古還
是在平原地區被孟珙打敗了呀，襄陽被收回來了啊。
: ，而且也不是堅壁清野的贏法(全軍出於九門之外，擅入城者，斬，戰時將不
: 顧軍者，斬無赦，軍不顧將退卻者，後隊斬前隊!!)。總而言之，要在華北殲
: 滅遼精銳是想太多了，沒定州大營還能殲滅那更是異想天開了，不存在那種
再一次曹操燒烏巢、皇太極燒筆架山？
遼軍如果不走，長期下來出事的機率只會愈來愈高，遼軍內部只會愈來愈不穩
。
: 可能，而且你一直沒提到，遼國其實擁有燕雲十六州的正統性，反而是北宋
: 佔領有部分屬於遼的燕雲十六州領土，這也是當初蕭太后起兵伐宋的大義，
: 對呀我也就問你，憑甚麼覺得燕雲十六州就應該是你北宋的，你要當邊境的
: 可是那是我遼的精華之地耶。
如果條約可以永世不變的話，那這個世界上就沒什麼戰爭了呀，也不會有太多
朝代更替。項羽、劉邦定完了楚河漢界，然後呢？劉邦毀約，開創漢朝。燕雲
十六州是不是應該是北宋的不重要，對宋朝重要的是，只有打下這塊地才能獲
得軍事上的安寧。仗打贏了，只要能好好治理老百姓，這塊地就可以為我所用
。
: 最後結論，以每年三十萬兩歲幣代價了結了戰役，真宗也否決歸還之前宋佔領
: 地要求，寸土不失的結局告終宋遼25年的血戰，也算對得起那些盡瘁那些壯烈
: 成仁的將士卒，25年來多少宋遼名將折損在燕雲之地，雁門關內外是多少無名
: 士卒骨骸散落，以最基本的人性觀點，都不能輕忽此舉挽回許多不必要的犧牲
這的確很殘忍，但要先看好目標，究竟趙家是要建立一個王朝還是趙氏慈善機構
？在沒到達長城線前，就是不能停啊。朱元璋統一江南後可不可以不要北伐？可
以啊，然後坐等元朝回復元氣被消滅，也許到那時朱元璋和開國功臣都死光了，
但這樣的事必然會發生。這也是人性啊。
: ，姑且不論野史真宗連談判底限僅有一百萬兩，談判的曹利用比個三還以為是
: 三百萬兩，最後發現省了270萬兩喜出望外，訕笑其失態與國之大義失格，還是
: 拾人牙慧某作者之言，也許他面對戰爭是懦弱，但面對政治其實並不糊塗。
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