Re: [ＦＢ]人渣文本：台灣有一些理工人，覺得自己很有人文素養。消失

看板Gossiping作者時間8年前 (2016/04/19 01:47), 8年前編輯推噓17(18推 1噓 46→)
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較久的文章，但我認為這還是要講一下。 為不避免斷章取義，以下保留全文引述，主文在引述文章之後。 ※ 引述《Philethan (PE)》之銘言： : 今天他講的話之所以不被人接受，可以用一個很淺顯易懂的例子加以說明： : 某位物理系知名教授於某某名校(UCB等級以上)聽科學哲學大師講解量子力 : 學哲學，結果他覺得這位"大師"腦補了許多量子力學數學形式裡根本沒有涉及的概念。 : 我說：「但就像是愛因斯坦的隱變數理論，它就是設法引入尚未被寫入薛丁格方程式 : 的隱變數來解釋量子力學，所以也許這位科哲大師有可能說對了什麼，對吧？」 : 他說：「嗯，我沒有去想，我也懶得去想。基本上他（那位科哲大師）沒有令人可信 : 服的物理博士學位，所以就算他講的是對的，我也不會知道，因為我並不是 : 那麼在乎」。 : ------------------------------------- : 因此，如另一位物理系教授所言，哲學與物理總是有巨大鴻溝，儘管他親人也是哲學 : 教授。 : ------------------------------------- : 今天這位周教授的動機是良善的，只是為了效率，人們還是不得不採納偏見（無貶意） : 以判斷許多哲學人——或者文組的人——的見解。但這不表示這是周教授的錯，事實 : 上，這反而是台灣科學教育的弊端———理組的人幾乎只聽從數學的命令，根本就不在乎 : 純文字的論證。 : 理組人對於任何數學方程式，儘管抽象難懂，但都還是會說服自己、心甘情願地去 : 學習與理解， : a : ∫------------- dx = ????? : b + c*cos(x) : 然而，對於純文字的論證，或者是一些文章，就感到非常不耐煩，儘管它可能與科學 : 有關。 : 「『物理因果封閉原則：如果原因是物理的事件，則其結果是物理的事件； : 如果結果是物理的事件，則原因是物理的事件。』假如這原則成立，那 : 麼任何物理實驗絕對無法導致非物理的結果，例如產生靈魂之類的。又 : 或者說，我們對於『物質』概念的定義就很麻煩了。因為我們承認物理 : 因果封閉原則，所以我們永遠無法偵測到 『非物質』。偵測行為本身 : 就是個「物理原因造成的物理結果」。因此，企圖用物理實驗、定律削 : 弱人們的信仰顯然就是徒勞無功的了。」 : 「我敢說，我從來没有像在獨自徒步旅行中想得那樣多，生活得那麼充實， : 那麼有意義，那樣充分地表現自己。徒步時，有某種東西在啟迪和激發我 : 的思想。我呆著不動時，幾乎不能思考。為了使腦子動起来，就得使我的 : 身體活動起来。田野的風光、連绵的秀麗景色、清新的空氣、步行增進的 : 食欲和健康、小酒館的自由、遠離使我感到依賴的所有一切的輕鬆、遠離 : 使我聯想到我的處境的所有一切的愉快，全都在解放我的心靈，给我以更 : 大的勇氣去思考，可以說是把我投入世間萬物之中，讓我隨心所欲地、無 : 拘無束地、大膽地去組織，去選擇，去占有。」——盧梭，《懺悔錄》 : 對於理組的人來說，上面兩段節錄就可能會被視為廢文。 : 其癥結點在於，大多數理組人太少閱讀書籍，只讀充滿數學推論的原文書， : 自然而然對於真正與人的生活直接相關的論證、文章感到非常不耐煩。 : 而為了避免自暴其短，只好補上一句「他媽的這什麼廢文，完全沒重點」。 : 其實，讀得快只讀到自己的思想，讀得慢才能讀到作者的思想。 : 之所以沒重點，只是因為自己什麼也不理解，太少閱讀了。 首先我很遺憾，你認為「大多數理組人太少閱讀書籍」等等你原文中的認知，我認為原作 者應該多去認識理組人，當你現實(重點，而不是想像或網路上)中認識的理組人樣本數超 過100人後，你會發現可能跟你所理解的不同。 我在現實中認識的理組人樣本數遠多於100人，各有各的嗜好跟價值觀，事實上只有極少數 的理組人才會只極端選擇去讀數學邏輯相關的書，沒想到對於理組人的刻板印象竟然到這 種程度。不講他是讀文理組的理組人，老實說大多數人你在現實中看他讀的書或評論很難 分辨。 不過以上不是我回應這篇文的重點。 主要是想說為什麼有些人會對於一些文章或節錄認為是廢文。 一些人很直觀其實是以為批判者不懂，對牛彈琴，雖有不無可能，但也可能批判者也是有 道理---可能問題是在文章用詞太過模糊化或未清楚定義，甚至邏輯就有錯或循環論證。 很多人會很直覺的認為看起來很複雜或難懂的文章就很有學問，但不一定，甚至有很多這 類的文章，恐怕作者也沒有釐清他在說什麼。 最著名的類似例子，索卡事件: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%A2%E5%8D%A1%E4%BA%8B%E4%BB%B6 http://phiphicake.blogspot.com/2008/05/blog-post_5887.html 這個事件簡單講就是索卡故意用很複雜及常見的後現代之類修辭，去投稿文化研究雜誌， 結果成功投稿，但只是惡作劇。 "索卡自謂其文是「左翼暗號的雜燴、阿諛奉承式的參考、無關痛癢的引用、完完全全的胡 扯」，說他用了學術界「在我能找到的範圍中，有關數學和物理最愚昧的語錄」。 因為該篇論文的成功發表，索卡認為《社會文本》欠缺嚴謹的審查，並「能發表一篇有關 量子物理的論文而沒有麻煩任何對這個範疇有認識的人，感到很舒服」。" 這反映出了很多類似文章即使有投稿成功，甚至出名，但可能也只是類似的不知所云文章 。在此引用哲學哲學雞蛋糕的評論: 「當我們看不懂文章的時候，我們可以想一些方法去幫助自己，比方說上網或者去圖書館 找資料，或者和學有專精的人討論等等。但是我們依然要把一件事情放在心裡—當我們窮 盡任何方法依然看不懂文本的時候，並不一定是我們太笨，有可能是因為那文章根本就沒 人看得懂。」 有些文章可能真的是比較模糊，需要耐心去思考用意，或是抒情文。但有些文章，恐怕被 批判緣由不全是批判者自己理解的太少。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.231.109.194 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1461001677.A.9E9.html
推
04/19 01:54, , 1F
索卡投稿的是美國二流的社會科學期刊
04/19 01:54, 1F
感謝糾誤，我修正一下內文。
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題外話，沒念過理科的人講相關的科學哲學，讀相關領域的去
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聽真的會覺得很荒謬。
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※ 編輯: jksen (61.231.109.194), 04/19/2016 01:55:23
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04/19 01:54, , 4F
而不是一流歐陸哲學的期刊，再者在索卡那年代歐陸的
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推
04/19 01:55, , 5F
如果要以柯文哲做例子的話
04/19 01:55, 5F
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04/19 01:55, , 6F
也不太投期刊，他們大多數是寫書
04/19 01:55, 6F
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04/19 01:55, , 7F
我們舉近年發生缺乏正確價值觀的例子好了
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04/19 01:56, , 8F
理組 柯文哲 潘建志 文組 于美人 馮光遠 李敖 馬扁
04/19 01:56, 8F
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04/19 01:57, , 9F
台灣的不少英美的(含科哲)大都有理工背景
04/19 01:57, 9F
之前看過陳瑞麟的相關書籍，我覺得可能就是因為這樣描述相關科學理論會比較精確。 主要是之前看比較細的分類，像講物理哲學或數學哲學，我覺得有些人不是錯誤理解就是 詮釋偏離科學主流太多。
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04/19 01:57, , 10F
共同特徵0型 b與a型的脾氣與人文素養是天生內建的
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心理醫師 鄧惠文獅子b 潘建志獅子0 個性差異 客觀性
04/19 01:59, 11F
※ 編輯: jksen (61.231.109.194), 04/19/2016 02:03:51
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李安b型 魏德聖a型獅子
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04/19 02:00, , 13F
自以為是與投機是0型特徵 和理組或文組沒有關聯
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理組加一個 b型天秤的賴清德
04/19 02:01, 14F
推
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然後，我覺得原PO觀察到的是台灣的狀況，台灣不能和國
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外相提並論，台灣的問題我在此討論串也回了一篇。
04/19 02:03, 16F
推
04/19 02:05, , 17F
我回的是#1N4sprc5這篇
04/19 02:05, 17F
其實我覺得他對於理組人的刻板印象，也不怎麼適用於國外。 真正那種 Geek 跟 The Big Bang Theory 主角那類型的人，甚至很死板只看重嚴格數學邏 輯的人，在理組中絕不是多數。
推
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一百二十年前的學者 大多是跨領域的
04/19 02:06, 18F
※ 編輯: jksen (61.231.109.194), 04/19/2016 02:12:02
推
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再來是你提到物理哲學和數學哲學，我認為這應該是科學
04/19 02:09, 19F
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子學門的個別領域
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還有 25 則推文
還有 24 段內文
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04/19 02:41, , 46F
數邏包含命題與謂詞邏輯,模型論,不完備與不可判定,遞歸
04/19 02:41, 46F
推
04/19 02:45, , 47F
看完某t的推文 相信大家都明白到底誰是偏激宅囉哈哈
04/19 02:45, 47F
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04/19 02:46, , 48F
論,集合論 而遞歸,集合,模型論又能分成獨立的一科
04/19 02:46, 48F
推
04/19 02:50, , 49F
去查了一下整天都滿嘴母豬的ID說人偏激......
04/19 02:50, 49F
推
04/19 05:07, , 50F
我也覺得從事科哲的人最好本身也有底子 不然詮釋出來
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的東西有時候很平行世界
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噓
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你在說啥
04/19 08:24, 52F
推
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數學哲學嚴格意義下來說是知識論......
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處理的是我們如何得到數學知識，以及數學知識如何與真
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實世界有關。還有對於數學物件是否真實存在，如何存在
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。數學命題是否有真假值。與一般科學哲學不太一樣。
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而且數學系必修邏輯學完全是不能理解的一句話，簡單
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的說，你的邏輯學該含括到哪裡?語句邏輯?述詞邏輯?二
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階邏輯還是要到模態邏輯?除了語句跟述詞以外我完全不
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覺得是一般大學生可以處理的科目。不是學期三學分或是
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一學年六學分可以解決的。要是你認為要更多的話，那
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邏輯學應該比重超過其他科目的理由為何?況且你應該也
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知道學邏輯學跟邏輯變好是兩回事吧…
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樓上多慮了，我指的邏輯學就只是一般常見大學基礎三學分課
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04/19 12:51, , 65F
程，不知道為何你想那麼宏大。不過也感謝你補充。
04/19 12:51, 65F
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