Re: [新聞] 若核電廠全停掉台電轉彎：缺電風險低消失

看板Gossiping作者koujason時間8年前 (2016/01/20 11:31)推噓3(7推 4噓 51→)

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先說結論: 我從不反對核能 "理論" 的優點，但我找不到目前台灣 "工程" 的安全。 (國外的資訊不足不予完全評論) ※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言： : ※ 引述《playerscott (playerscott)》之銘言： : 除非學習德國弄遠超需求的裝置容量，以應付風弱光暗的時間點 : 而照諾貝爾"化學獎"得主李遠哲先生的說法 : 太陽能將在五年之內成本低於燃煤 : 如果李先生說的是對的 : 那我現在花一堆錢蓋離岸風機、貴死的人老舊技術太陽能板 : 是頭去撞到嗎？ : 為何不等五年之後用那個非常便宜又穩定，且沒有環境危害的太陽能板呢？ : 是怕財團在這五年被餓死嗎？ : 不會嘛，台灣太陽能板市占率世界第二不是？上述是單點在看，而且對德國未來的電系統發展訊息不完整對於工程問題的理解也不夠透徹 1.李先生若說 "太陽能將在五年之內成本低於燃煤"，我是不知道依據如何而來但我想李這句邏輯並沒有說 "五年之非常便宜又穩定，且沒有環境危害" 低價是一件事，穩定是一件事，環安又是一件事工程上也不是沒有存在用低價的高汰換率加上冗件換取穩定，但環保就是另外的問題然後如果你對環境的考慮是全面，就會發現各發電方式都有相對的優劣工程會拿兩個做優劣比較，但不會只提各自單面就說誰比較好 2.德國的目前對再生能源的儲存，是建立於氫燃料電池之上的，並不是甚麼"超容量需求" 德國目前的白天再生發電可以全用，但晚上是放掉的狀態概念上這是取之於大自然的，多的沒有用的就放回給大自然但因為德國的未來規畫也包含燃料電池車，於是就用氫做為統一的儲能載具所以未來多生的電會議儲存 "足夠" 的氫能為目標，多的還是會放掉如你所見，氫燃料電池是個 "化學能" 而這不僅僅是化學問題，也是工程問題從環境能源的電網設計(電力傳輸通常是產生能源後很大的耗損) 到電能電解成氫儲存的相關製造廠和技術然後到後端加氫、氫加壓儲存縮小化、氫燃料電池縮小低價化這之間牽扯到幾個產業我就不多說了，而且這些東西是必須通盤考慮的通常總是要有其中一個或多個領域的人跳出來整合這和你原本是屬 "甚麼領域" 一點關係也沒有，而且你還要祈禱有神一樣的對友跟你組隊，不然某些領域還要自己跨過去做... 至於李先生本身的整合能力和技術能力，我想又是另外一個單獨的議題但是那個用 "化學獎" 來判斷人真的很狹隘... : 是怎麼樣不能處理我至今還是不能理解 : 重金屬與一堆恐怖的危害物人類處理的方法都只有一種 : 永遠隔離於人類生活圈之外 : 甚至包含垃圾，死刑犯(微妙)其實都是一樣的概念 : 那我們對核廢料預計如何處理？ : 隔絕於人類生活圈之外 : 阿幹，這不是一樣嗎？ : 且你說綠能會進步 : 事實上核電也在進步 : 現在再推的第四代核反應爐 : 可以使用舊的廢燃料棒(高放核廢料)當作燃料 : 且生產出來的核廢料，僅有三百年的半衰期 : 跟過去動輒數萬年起跳根本天差地別 : 又核融合發電目前技術上已經完成 : 只是尚無法達到輸出大於輸入的商業運轉價值而已 : 綠能都可以寄託於未來的科技，然後持續發展 : 我們對核能為何不可呢？ : 韓國過去到台灣參訪核電廠興建 : 而今，韓國第三大出口工業就是核電工業 : 不是要產業轉型嗎？ : 去東南亞蓋核電廠不是產業轉型？看到這邊我笑了，垃圾和死行犯這種張飛打岳飛的比喻還真是是神理解要不是有看過垃圾處理工程和身邊有人是讀犯罪防治的不然還還真會信(笑翻) 永遠隔離於人類生活圈之外 <- 從工程和政治經濟國際關係來看，你想/能放那? (笑) 首先是第四代核廢料相對於前代只是 "相對" 安全以下節錄 Wiki 上的資料 " 一種無法預測的問題是當操作員對新式反應爐運作不熟悉時，可能會有較高風險。核工程師大衛·洛克博姆認為大部份的核事故都是這樣造成的，他說：「我們無法模擬操作員會犯怎樣的錯誤」。美國某研究實驗室主任說：「生產、建造、維護新式核電廠會面臨新的學習問題，也許技術證明可行，但人類卻會犯錯」。另一種特殊風險可能會發生在鈉冷式快反應爐上，因為鈉與水接觸會產生爆炸，修繕輸水管線會變得非常危險。為了改善這個問題，可在修繕時使用氬氣避免鈉被氧化，但卻可能造成工人缺氧窒息。日本的文殊增殖反應爐有測試過相關問題的解決方案。" (以上節錄完畢) 就工程設計的風險上第四代相對於第三代是更不安全的也就是說 "人為" 的檢測和維修訓練更為重要但可以查察美日的核電掛掉，有多少原因是因為 "人為" 風險造成的美國可以用土地空間換取失敗空間，台灣真的有這個本錢? 再說過往核一到三台電有自己專業生產核廠零件，現在外包核四的工程包也可以外包到第四包，邊做還邊改一堆零碎的設計變更... 這工程和管理品質令人擔憂有關乾式儲存，美國有 WIPP，從台電網站看，有幾個重點 http://wapp4.taipower.com.tw/nsis/6/6_5query.php?firstid=6&secondid=5&thirdid=109 1. 鹽層較容易施工； 2. 鹽層遠離地下水，廢棄物受地下水浸蝕的機率最低； 3. 鹽層具有可塑性，從實驗證實，目前所挖掘的鹽坑在百年之後會因周圍壓力擠壓而逐漸縮合，最後將與廢棄物密合成一體； 4. WIPP所在地的鹽層在2億2千5百萬年前形成，地層古老而且穩定，沒有地震之虞。 5. 各桶間隙安置氧化鎂的目的，是當鹽層擠壓縮減空間的過程中可吸收鹽晶內的水份，或日後萬一地下水進入處置區，則氧化鎂吸水後形成鹼性化學物質，可達到防止放射性核種遷移的效果。台灣多地震斷層，地層形狀破碎，要找到穩定的地區面積我想會比 WIPP 小非常多如果要用多區來做成和 WIPP 一樣的容量，請問包含安全警戒範圍你要吃掉多少社經發展的"可用"土地面積? 老美選鹽層是因為除了 4 外，也有 1 2 3 5 的綜合考量請問台灣有辦法找到一樣的工程條件? 環境濕度、溫度、地層特性，然後還要那他們一樣周圍鳥無人煙也沒有農業發展? ---------------------------------------------------------- 簡單的搜尋就可以看到一堆工程問題了，擁核派總是而不見所以甚麼時候我才能獲得核工專業的明確 "危險因子分析"? 每每在網路上都都看不到擁核人可以明確回答這種實際會影響到環境、生活和政經之類的工程相關問題，那這樣要如何讓人被說服? 每次在網路上做球給擁核的表現卻總是得不到結果... 工程問題不是人家是甚麼你就一定是甚麼為明確目標條件而有明確施作方法才是工程的本質你可以師承別人，但一定有需要更改的部分但這麼久以來總看到許多擁核人對工程的無知... 久到讓人懷疑台灣是不是沒有核工安全分析和整體危險處理規劃的專業人才 (這邊指的是從地質分析到結構設計到核工反應設計可以通盤規畫的團隊) 老美的核廠設計根本就不是專蓋在像台灣這樣的地質環境上的，如果台灣當時蓋第一核廠後，國內學術就以 "發展適合多發地震帶上的核廠" 做為目標現在不僅有許多可以說服人的數據，說不定還可以變成差異化做技術出口，然後多做好幾個地方後又變成台灣國際談判的一個籌碼。 (只是這樣的目標會不會又被老美管就不知了，另請專業回答) 你也舉了韓的核工發展狀況，那現在這樣要數據沒數據，要技術沒技術的發展現況不是就當政策上連蓋三座，但沒有任何自有技術發展規劃的後遺症嗎? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.66.250.6 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1453260662.A.13F.html

推

Bokolo

01/20 11:32, , 1^F

01/20 11:32, 1^F

推

hamasakiayu

01/20 11:34, , 2^F

01/20 11:34, 2^F

之前在演講中有聽到但沒有特別去記，但印象中規劃是在幾十年內可以取代全部供電容量還額外包含燃料電池車容量的能力小弟並非能源工程專業，只是就一個泛工程思考的角度去想但是現有"大眾資料"都沒辦法說服我了，到底要怎麼讓我去說服工程完全無概念的大眾? 如果你有相關的資料可以說服我，可以提供出來讓大家參考，對擁核派不是難事?

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litcurler

01/20 11:34, , 3^F

01/20 11:34, 3^F

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litcurler

01/20 11:35, , 4^F

01/20 11:35, 4^F

如果你能找到太陽能/風力/水力哪個機組位置設的不好，不小心又碰到人為檢修不良加上天災掛掉後，環境影響會跟核電機組掛掉後的影響結果嚴重程度相當我想也蠻厲害的...

噓

hateOnas

01/20 11:36, , 5^F