Re: [新聞] 若核電廠全停掉台電轉彎：缺電風險低消失

看板Gossiping作者hamasakiayu時間10年前 (2016/01/20 12:35)推噓13(14推 1噓 24→)

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※ 引述《koujason (龜~66.6%是水~)》之銘言： : 先說結論: 我從不反對核能 "理論" 的優點，但我找不到目前台灣 "工程" 的安全。想了一下，還是回你好了 : (國外的資訊不足不予完全評論) : ※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言： : : 除非學習德國弄遠超需求的裝置容量，以應付風弱光暗的時間點 : : 而照諾貝爾"化學獎"得主李遠哲先生的說法 : : 太陽能將在五年之內成本低於燃煤 : : 如果李先生說的是對的 : : 那我現在花一堆錢蓋離岸風機、貴死的人老舊技術太陽能板 : : 是頭去撞到嗎？ : : 為何不等五年之後用那個非常便宜又穩定，且沒有環境危害的太陽能板呢？ : : 是怕財團在這五年被餓死嗎？ : : 不會嘛，台灣太陽能板市占率世界第二不是？ : 上述是單點在看，而且對德國未來的電系統發展訊息不完整 : 對於工程問題的理解也不夠透徹 : 1.李先生若說 "太陽能將在五年之內成本低於燃煤"，我是不知道依據如何而來 : 但我想李這句邏輯並沒有說 "五年之非常便宜又穩定，且沒有環境危害" : 低價是一件事，穩定是一件事，環安又是一件事 : 工程上也不是沒有存在用低價的高汰換率加上冗件換取穩定，但環保就是另外的問題 : 然後如果你對環境的考慮是全面，就會發現各發電方式都有相對的優劣 : 工程會拿兩個做優劣比較，但不會只提各自單面就說誰比較好李遠哲：陽光成本5年內比燃煤核能便宜（中央社記者許秩維台北16日電）中研院前院長李遠哲今天表示，「核能早該out」，他相信不到5年時間，陽光的成本會比燃煤或核能更便宜，只是大家還沒學會如何儲存，未來科技應會發展到儲存陽光到國際市場賣。 http://www.cna.com.tw/news/ahel/201512160131-1.aspx 這不是我說的是李先生所說的李先生是國內外知名學者相信說話有所本~~ 環境的部分李先生沒提不過大家普遍的概念都是了解"綠能"比火力環保所以我想就不用另外提 : 2.德國的目前對再生能源的儲存，是建立於氫燃料電池之上的，並不是甚麼"超容量需求" : 德國目前的白天再生發電可以全用，但晚上是放掉的狀態 : 概念上這是取之於大自然的，多的沒有用的就放回給大自然綠能多的沒有用的就放回給大自然？德國是淨能源輸出國多的用不完是灌在歐洲電網裡面賣給鄰國可以賣錢的東西，接地到大地未免也太..... 不過台灣如果沒有燃料電池或者破壞水土保持蓋抽蓄電廠那就只能接地放電囉因為台灣沒有電網可以連出去賣錢且德國白天再生電也不是全用因為綠能發電隨時處於一種變動的狀態(光風天然條件影響) 有時候是多到用不完，然後賣給鄰國偶爾還用負電價拜託鄰國收電而晚上沒電可用之時就用遠從俄羅斯遷來的天然氣管線，開燃氣發電支應而這些燃氣白天可能就不會開滿載因此備用容量率被自然拉高 : 但因為德國的未來規畫也包含燃料電池車，於是就用氫做為統一的儲能載具 : 所以未來多生的電會議儲存 "足夠" 的氫能為目標，多的還是會放掉 : 如你所見，氫燃料電池是個 "化學能" : 而這不僅僅是化學問題，也是工程問題 : 從環境能源的電網設計(電力傳輸通常是產生能源後很大的耗損) : 到電能電解成氫儲存的相關製造廠和技術 : 然後到後端加氫、氫加壓儲存縮小化、氫燃料電池縮小低價化是否請你先查一下德國的備用容量率呢？ http://goo.gl/Me58Z7 (不好意思找不到原始資料，先用這個替代了，如果你能提供，我會修正資料) 且上面引用李先生的說詞之中就有提到燃料電池"只是大家還沒學會如何儲存" 而目前綠能技術的發展速度是比燃料電池快上不少德國本身有歐陸電網連結就目前大型燃料電池的成本來看應該不會輕易大量興建跟鄰國買火發電比較便宜你在說的是人類未來的期望吧 = = 且如果燃料電池有長足進步我們更可以在離峰儲存電量，於尖峰時運用目前的抽蓄型電廠就是這種概念以位能儲能並不特定只有綠能發電才能使用燃料電池李遠哲先生更希望能用儲好能的燃料電池直接賣給他國做交易 (不過國際上人家直接用電網跟鄰國連結來交易便宜多了就是) 但目前台灣的狀態備用容量率11% 我們似乎沒有太多的餘裕去抽水到高處除能同理，自然也沒有多餘的電力可以存在電池之中結果我們還是需要有較充足的備用容量使用當然，我也十分樂見未來科技的進展使人類的生活能夠更方便不過此時此刻的現在，燃料電池似乎還不夠符合人類的需求 : 這之間牽扯到幾個產業我就不多說了，而且這些東西是必須通盤考慮的 : 通常總是要有其中一個或多個領域的人跳出來整合 : 這和你原本是屬 "甚麼領域" 一點關係也沒有， : 而且你還要祈禱有神一樣的對友跟你組隊，不然某些領域還要自己跨過去做... : 至於李先生本身的整合能力和技術能力，我想又是另外一個單獨的議題 : 但是那個用 "化學獎" 來判斷人真的很狹隘... 不不不你完全誤會我的意思特別標註"化學獎" 是我對李先生科學成就，對一個大師的景仰啊~~~ : : 是怎麼樣不能處理我至今還是不能理解 : : 重金屬與一堆恐怖的危害物人類處理的方法都只有一種 : : 永遠隔離於人類生活圈之外 : : 甚至包含垃圾，死刑犯(微妙)其實都是一樣的概念 : : 那我們對核廢料預計如何處理？ : : 隔絕於人類生活圈之外 : : 阿幹，這不是一樣嗎？ : : 且你說綠能會進步 : : 事實上核電也在進步 : : 現在再推的第四代核反應爐 : : 可以使用舊的廢燃料棒(高放核廢料)當作燃料 : : 且生產出來的核廢料，僅有三百年的半衰期 : : 跟過去動輒數萬年起跳根本天差地別 : : 又核融合發電目前技術上已經完成 : : 只是尚無法達到輸出大於輸入的商業運轉價值而已 : : 綠能都可以寄託於未來的科技，然後持續發展 : : 我們對核能為何不可呢？ : : 韓國過去到台灣參訪核電廠興建 : : 而今，韓國第三大出口工業就是核電工業 : : 不是要產業轉型嗎？ : : 去東南亞蓋核電廠不是產業轉型？ : 看到這邊我笑了，垃圾和死行犯這種張飛打岳飛的比喻還真是是神理解 : 要不是有看過垃圾處理工程和身邊有人是讀犯罪防治的不然還還真會信(笑翻) : 永遠隔離於人類生活圈之外 <- 從工程和政治經濟國際關係來看，你想/能放那? (笑) 哦，既然閣下有毒過垃圾處理工程與犯罪防治為什麼僅有一句話"你想/能放哪?(笑)"回覆？隔絕於人類生活圈之外是指其危害並沒有消失，但其危害不會影響人類無期徒刑(無假釋)與死刑都是使其無法回歸人類生活圈之中 : 首先是第四代核廢料相對於前代只是 "相對" 安全 : 以下節錄 Wiki 上的資料 : " 一種無法預測的問題是當操作員對新式反應爐運作不熟悉時，可能會有較高風險。核工程 : 師大衛·洛克博姆認為大部份的核事故都是這樣造成的，他說：「我們無法模擬操作員會 : 犯怎樣的錯誤」。美國某研究實驗室主任說：「生產、建造、維護新式核電廠會面臨 : 新的學習問題，也許技術證明可行，但人類卻會犯錯」。 : 另一種特殊風險可能會發生在鈉冷式快反應爐上，因為鈉與水接觸會產生爆炸，修繕輸水 : 管線會變得非常危險。為了改善這個問題，可在修繕時使用氬氣避免鈉被氧化，但卻可能 : 造成工人缺氧窒息。日本的文殊增殖反應爐有測試過相關問題的解決方案。" : (以上節錄完畢) : 就工程設計的風險上第四代相對於第三代是更不安全的 : 也就是說 "人為" 的檢測和維修訓練更為重要 : 但可以查察美日的核電掛掉，有多少原因是因為 "人為" 風險造成的看起來並沒有說工程設計本身的問題 (下段納氧化已有板友在你文章下推文回覆，我就不再贅述) 很明顯的是再說新東西出來，人員訓練有沒有辦法跟上而已如同，新型飛機出現你機師的訓練有沒有跟上的問題一樣照你的邏輯來看我們似乎不該開發任何新的事務出來因為人類對於新的事物都必須重新學習這部分我難以理解 : 美國可以用土地空間換取失敗空間，台灣真的有這個本錢? : 再說過往核一到三台電有自己專業生產核廠零件，現在外包 : 核四的工程包也可以外包到第四包，邊做還邊改一堆零碎的設計變更... 這恐怕是你不了解大型工程的常態所致由於設計之時有很多事無法考量現場狀況所以需要依據現場的狀況修改設計圖面目前核四台電修改的設計，都經過GE的認證代表設計方覺得這樣的設計是符合相關工法、法規之安全性的事實上也沒有任何一個大型公共工程是由一家企業獨立完成分包發包本就屬於常事至於你說沒有專業生產核廠零件上次核二廠螺栓要價數億還被反核團體大肆批評認為這種"核安等級"的工程零件，台灣隨便都買的到..... : 這工程和管理品質令人擔憂 : 有關乾式儲存，美國有 WIPP，從台電網站看，有幾個重點 : http://wapp4.taipower.com.tw/nsis/6/6_5query.php...... : 1. 鹽層較容易施工； : 2. 鹽層遠離地下水，廢棄物受地下水浸蝕的機率最低； : 3. 鹽層具有可塑性，從實驗證實， : 目前所挖掘的鹽坑在百年之後會因周圍壓力擠壓而逐漸縮合， : 最後將與廢棄物密合成一體； : 4. WIPP所在地的鹽層在2億2千5百萬年前形成，地層古老而且穩定，沒有地震之虞。 : 5. 各桶間隙安置氧化鎂的目的，是當鹽層擠壓縮減空間的過程中可吸收鹽晶內的水份， : 或日後萬一地下水進入處置區，則氧化鎂吸水後形成鹼性化學物質， : 可達到防止放射性核種遷移的效果。 : 台灣多地震斷層，地層形狀破碎，要找到穩定的地區面積我想會比 WIPP 小非常多 : 如果要用多區來做成和 WIPP 一樣的容量，請問包含安全警戒範圍 : 你要吃掉多少社經發展的"可用"土地面積? 基本上都會挑選遠離人口的地區因為台電也不想花大錢支付睦鄰基金~~ 至於面積部分可以請你安心因為台電核廢料主要預計是深埋台灣有四座核電廠的面積可以使用扣除發電機組反應爐等等大型設施其面積合理推想也不至於比四座核電廠大到哪去至於地質部分原能會 http://goo.gl/D1DJoU 依據民國91年12月頒布施行之「放射性物料管理法」及其施行細則，台電公司針對核能電廠產生的用過核子燃料，擬訂「用過核子燃料最終處置計畫書」提報本會並於民國95年7 月獲本會依法核定。處置計畫規劃處置場開始運轉的時程為民國144年，全程工作共分為「潛在處置母岩特性調查與評估階段」、「候選場址評選與核定階段」、「場址詳細調查與試驗階段」、「處置場設計與安全分析評估階段」及「處置場建造階段」等五個階段。處置計畫目前處於「潛在處置母岩特性調查與評估階段」，台電公司已於民國98年提出「我國用過核子燃料最終處置初步技術可行性評估報告」，並要求於106年完成經國際同儕審查之「用過核子燃料最終處置技術可行性評估報告」，以確認國內用過核子燃料最終處置技術能力可符合國際水準。委由地質專家團隊施作目前有沒有適合地質並沒有確論但不論有沒有適合的地質蓋終處場但我們還是要想辦法處理核廢料比較合常情的做法應該是暫時(五十年)存放在核電廠乾處場中以拖待變 : 老美選鹽層是因為除了 4 外，也有 1 2 3 5 的綜合考量 : 請問台灣有辦法找到一樣的工程條件? : 環境濕度、溫度、地層特性，然後還要那他們一樣周圍鳥無人煙也沒有農業發展? 你上面寫的1-5並沒有"周圍鳥無人煙也沒有農業發展耶" = = 是從哪冒出來的？ : ---------------------------------------------------------- : 簡單的搜尋就可以看到一堆工程問題了，擁核派總是而不見因為挺核的人都看到你們搜尋出來的工程問題絕大多數都是源自於原能會與台電的檢討報告若你仔細看的話你會發現它其實有後續改善狀況有些甚至還有經第三方專家團隊重測其安全性就拿反核最愛講的尿瓶事件來說好了都已經做圍阻體結構性驗證了但至今還是再說"尿瓶工程安全問題" : 所以甚麼時候我才能獲得核工專業的明確 "危險因子分析"? 請您參見泛科學從好像不太準的千萬分之一，到有點危言聳聽的24%，核災機率到底怎麼算？ http://pansci.asia/archives/72809 節錄兩段如下： CDF如此被國外核工界、管制法規所重視，那在台灣呢？事實上，台灣各電廠也有評估CDF ，核一到核四分別為1.9*10-5、2.6*10-5、1.8*10-5次/爐年（註18），而核四的CDF是 7.93*10-6次/爐年（註19）。這些數值目前是由台電公司委託反應爐原廠(西屋、奇異)計算提供，並同時請清大核工所李敏教授與他的「安全度評估工作室」負責計算比對，在政府的監督管制部分，行政院原子能委員會轄下的核能研究所也同時有計算評估的驗證機制。而除了CDF，國內電廠的PRA也有利用其他模型來評估事故機率，例如利用THERP（ technique for human error rate prediction）及 HCR（human cognitive reliability ）這兩種模型來量化人為失誤。（註20）福島第一核電廠根本沒有做PRA，也自然沒有CDF數值可做比較……也因此，似乎可以很護航地說，這三次核災都不在CDF管制的守備範圍內，所以若試圖用這三次重大核電事故來反省這個超低機率與CDF管制標準是否合理的話，這樣的反省/反擊效果恐怕也不夠直接有力。 : 每每在網路上都都看不到擁核人可以明確回答 : 這種實際會影響到環境、生活和政經之類的工程相關問題，那這樣要如何讓人被說服? : 每次在網路上做球給擁核的表現卻總是得不到結果... : 工程問題不是人家是甚麼你就一定是甚麼 : 為明確目標條件而有明確施作方法才是工程的本質 : 你可以師承別人，但一定有需要更改的部分 : 但這麼久以來總看到許多擁核人對工程的無知... : 久到讓人懷疑台灣是不是沒有核工安全分析和整體危險處理規劃的專業人才因為其實都是有的上網都有資料只是你沒去查，查得不得法，或者查到也不信而已所以我們挺核人也不知道該怎麼說服不聽不看不信的人們 : (這邊指的是從地質分析到結構設計到核工反應設計可以通盤規畫的團隊) : 老美的核廠設計根本就不是專蓋在像台灣這樣的地質環境上的，這邊讓我想到福島電廠是用老美防龍捲風設計被電力備援系統放在地下室結果被海嘯淹但你要說地質，我沒記錯的話老美可是有地震的國家所以...... 且目前台灣核電廠的結構強度在台灣所有建築之中應該僅輸水庫而已當你在擔心超級大地震出現弄垮核電廠之前也許你先該關心你所在的公寓大樓華廈豪宅會不會先不見且按照廢爐程序來看廢完爐，就是個廢墟跟你這個剛領受完超級地震卻僥倖沒死的災民也沒啥關係 : 如果台灣當時蓋第一核廠後，國內學術就以 "發展適合多發地震帶上的核廠" 做為目標 : 現在不僅有許多可以說服人的數據，說不定還可以變成差異化做技術出口，也許當初有機會吧不過核四廠被反核人員述願，在小蔣停止計畫在李登輝先生時期重啟計畫又在扁馬時期紛爭不斷當年在小蔣時期，韓國到台灣參訪核電廠現在馬末期，韓國已經在出口核能工業，在中東與東南亞狂蓋核電廠我是不知道中間出了甚麼問題為何讓南韓超車成這樣想必跟反核的反對"一點關係"都沒有一定是核工相關專家都是垃圾廢物無能雜碎害的對嗎？ : 然後多做好幾個地方後又變成台灣國際談判的一個籌碼。 : (只是這樣的目標會不會又被老美管就不知了，另請專業回答) : 你也舉了韓的核工發展狀況，那現在這樣要數據沒數據，要技術沒技術的發展現況 : 不是就當政策上連蓋三座，但沒有任何自有技術發展規劃的後遺症嗎? 或許你該先查查核三完成，到核四開始興建中間差了幾年然後再查一下韓國核電廠發展狀況也許你就了解差距在哪裡了謝謝 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.197.49 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1453264523.A.355.html

推

Bokolo

01/20 12:35, , 1^F

01/20 12:35, 1^F

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mindming

01/20 12:40, , 2^F

01/20 12:40, 2^F

是啊也是在扁維拉八年遺毒時期說要用核能減碳的那位

推

nsr150xx

01/20 12:41, , 3^F