Re: [討論] 職棋考試院生組作弊

看板GO作者 (謊言接線生)時間4年前 (2019/07/25 02:12), 4年前編輯推噓143(144推 1噓 251→)
留言396則, 37人參與, 4年前最新討論串7/11 (看更多)
: 推 mikelwg: 你的引述看起來不過就是情理內的讚美 不能證明是因人設事 07/24 10: 42 那麼就來考慮一下，今天如果是任何一個女子選手排到第七，請問她會不會升？ 1. 不會升 那不就是因人設事嗎？ 如果硬要說是增額不會影響他人，那直接用「某某院生表現良好有發展性」為理 由，看需要幾個職棋聯名推薦升職業就好啦，也不用考了，還影響其他人的戰績排名 。 要是這麼一個優秀值得增額的女子選手，本來直接利用增額名額就好了，結果她 參加比賽搶到正額把一個男子選手踢到第五，請問這個男子選手權益有沒有受損？XD 事實上也不用這麼極端的情況，能夠不下比賽直接增額錄取的選手跑進去下的任何一 局都有可能是影響其他人權益的。你說國手選拔，那些因為去年世界冠軍之類理由所 以直接保送參賽名額的，還應該跑去選拔賽裡面攪局嗎？XD 2. 會升 所以既然女子選手第七無論如何都會升，那規章就一開始寫明第七升啊！連續錯 兩年沒改沒說明，不就表明了新規章就是接受第六的新規則嗎？難不成去年改第六時 就沒有被詢問為什麼忽然第七改成第六嗎？ 而且，如果強調是失誤導致規章有問題，從頭到尾都應該是第七的話，那麼說明 之中就不需要強調「某某院生表現良好有發展性」，而應該是無論如何反正第七就是 要升，就算院生時期表現一團糟，反正考試就是排到第七就要升才對。而說明之中應 該要強調的是疏失責任歸屬及未來處理才對。 : 推 new001: 就我的看法而言，這種規則的更改要經過董事那邊同意才算 07/24 12: 40 : → new001: 數 07/24 12: 40 : 推 new001: 以法律舉例，法律是要看當初立法的條文如何，而不是公告出 07/24 12: 42 : → new001: 來的條文 07/24 12: 42 : → new001: 而且我一直不懂這到底要如何檢討給你們看? 07/24 12: 44 立法條文與公告條文不符，實務上不需要有人被檢討？XD 這等於私改法律，把自己當立法者還誤導大眾，怎麼看都是很嚴重的事情，再怎 麼樣都會有個打字打錯的工讀生被大大檢討吧。 而且公告條文等於實際要施行的條文，所謂的立法條文可能是黑箱外面看不到的 ，怎麼可能不對公告條文更慎重。講難聽點，哪天忽然說不對我們立法時是說第八， 一開始不小心公告錯了，每一年大家都以為第七，誰知道真的假的XD : 推 new001: 以我接受到的資訊來看，就是工作人員的主張，去動了規則 07/24 12: 45 : → new001: 要檢討的是工作人員的培訓之類的 07/24 12: 46 很好的方向啊，所以檢討了嗎？跑出來承認說是改規章的那位，有沒有被相關檢 討？有沒有檢討公告條文的審查除錯制度減少同樣情況再度發生？ : 推 new001: 當然你要說這整件事就有人關說，然後董事抓個職員出來扛， 07/24 12: 50 : → new001: 硬要讓她升，我是覺的這種可能性很低啦 07/24 12: 50 這件事情縱使不是關說也一樣是很大的應檢討事項。再整理一次： 1. 七改六那次就已經出問題了，不用檢討？ 2. 公告六又改七這等於是出第二個問題了。 3. 第六（或第七）平分的問題雖然這次沒直接發生，但是有人提出了，這不是個值 得討論的問題？ 4. 賽制上關鍵局碰到明顯足以放水的狀態，這次雖然沒有直接影響最後結果可是發 生了，排賽程的機制不需要藉此機會檢討一下？ 這些問題都跟關說無關，不需要因為是關說才值得討論。 再補充一下，有幾位好像以為檢討就是要抓個人出來鞭，根本就不是這樣。檢討 是檢討將來怎麼不再犯下同樣問題。舉上面幾條為例： 1. 是不是應該檢討並公告說，未來比賽規章都以某主管機關公告在何處的版本為準 以避免規則雙包案，然後檢討指派對該正式公告版本的複數審核人員以避免所謂私下 改變公告規章的情況？ 2. 同上。 3. 是不是應該檢討平分處理機制，要直接平分通過、或者最後一戰不要與男子選手 對局，改由主管的某職棋審核決定，責任他背之類的？ 4. 是不是應該檢討排賽程的機制，或者就明確公告說雖然可能有這樣的缺點，但我 們認為原本賽制比起其他被提議的賽制仍然有哪些優點是不可取代的，所以考慮之下 仍然決定採取原本賽制？ 檢討不是要抓人打，是要把事情做得更好啊。 : 推 InMemoria: 沒人肯定有關說阿 懷疑不行嗎？ 07/24 12: 53 : 推 new001: 反正我就把台棋的說法，講出來，事實是怎樣，只有董事知道 07/24 13: 04 : → new001: ，我是願意相信台棋的說法啦 07/24 13: 04 : 推 Angraecum: 台棋的說法說服你了，但沒有說服我 XD 07/24 13: 20 : 噓 hannocps: 弄錯了吧！法律當然是要以最後公告的條文為準啊！ 07/24 14: 12 : → hannocps: 立法條文只能做研究用吧？反正這件事就是顯現出大家對 07/24 14: 13 : → hannocps: 制度的不重視而已，出錢最大也沒辦法... 07/24 14: 13 : 噓 hannocps: 原則就是:不管以前如何，參加時規則是怎樣，就照這樣來 07/24 14: 15 : → hannocps: 。事後再改完完全全就是不ok。這麼簡單的基本abc也可以 07/24 14: 15 : → hannocps: 爭那麼久，說實話有點不可思議。 07/24 14: 15 : → hannocps: 如果要避免以後的爭議，可以多加但書，以上規則董事會 07/24 14: 16 : → hannocps: 賽後有權做一切變更，不得異議。簡單解決。 07/24 14: 16 : 推 maplefoxs: 增額錄取不影響其他人 聽起來就像我考試作弊又不影響 07/24 14: 54 : → maplefoxs: 你這科過不過 07/24 14: 54 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.160.192 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1563991952.A.1B8.html
→
07/25 02:33, 4年前 , 1F
我不太懂為什麼公告條文不算數 在法律上真的是這樣子嗎？
07/25 02:33, 1F
當然不是，公告條文 = 正式施行。公告條文要是出錯，主管機關可麻煩了，除 了要另行正式勘誤以外，要被檢討的可多得去了XD 你看統一發票號碼，如果不是官方都是說「請以主管機關公告為主」，公告那一 份就是正式的。要是主管機關公告那一份打錯號碼，搞到有人拿著發票去領獎領不到 ，事情爆出來你看看主管機關會不會有好果子吃，能說一句「抱歉我們事實上的版本 才正確，公告的不算」了事嗎XD ※ 編輯: ddavid (114.36.160.192 臺灣), 07/25/2019 02:40:58
推
07/25 05:49, 4年前 , 2F
去年有一位女選手因臨時改規則而受害(表現失常？)，好在今
07/25 05:49, 2F
→
07/25 05:50, 4年前 , 3F
年也順利升上職棋。話說因為此次事件，我學到個用法"君子和
07/25 05:50, 3F
→
07/25 05:50, 4年前 , 4F
而不同"
07/25 05:50, 4F
推
07/25 05:53, 4年前 , 5F
說真的，在誇本次選手"值得肯定與栽培"時，都一點不擔心刺
07/25 05:53, 5F
→
07/25 05:54, 4年前 , 6F
傷其它也很努力(但可能因規則改來改去受影響)的選手？
07/25 05:54, 6F
推
07/25 06:38, 4年前 , 7F
台棋是私人機構，你說的這些其實現實上都不適用
07/25 06:38, 7F
私人機構，也適用誠信兩個字的。或者就是打算玩掉誠信，那我也沒法說什麼XD
→
07/25 08:09, 4年前 , 8F
就算是私人機構就可以為所欲為嗎？@@
07/25 08:09, 8F
※ 編輯: ddavid (111.250.171.167 臺灣), 07/25/2019 08:50:04
推
07/25 09:17, 4年前 , 9F
私人機構吃誠信才吃得更多吧
07/25 09:17, 9F
推
07/25 09:21, 4年前 , 10F
私人機構比賽就能亂改規章喔XD
07/25 09:21, 10F
推
07/25 09:28, 4年前 , 11F
你說的第一點就沒發生 要怎麼證明?
07/25 09:28, 11F
推
07/25 09:42, 4年前 , 12F
你會質疑聯發科或統一超商招募員工的方式為何更改嗎?不會吧?
07/25 09:42, 12F
→
07/25 09:43, 4年前 , 13F
大學推甄也會因特殊狀況臨時增加錄取名額
07/25 09:43, 13F
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07/25 09:47, 4年前 , 14F
長榮空服員數千人合法罷工，有討不到便宜嗎?
07/25 09:47, 14F
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07/25 09:48, 4年前 , 15F
有討到便宜嗎? 溝通不是這樣處理的
07/25 09:48, 15F
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07/25 09:49, 4年前 , 16F
辦法當然有可改進之處。萬一有六名女選手並列第七，全都升嗎
07/25 09:49, 16F
您可以自己計算一下，這件事情要發生的機率有多低。 就算真的發生了，規章如此寫，全升有何不可？ 六改七增額都能說不影響其他人權益了，那正正當當地按照規章因此升六位女子 棋士有何不可？ 還是，您心裡其實是覺得這不公平的？但同樣的，男子選手也可以並列第四就升。 而且我也提到這並不是唯一可能的處理方案，如果覺得平分就不該全升，職棋背責 任進行最終認證同樣可行啊，或者也可以提出新的更好改進方案。總比現在平分第七 的男子選手就硬是要下一局無關晉升賽好多了吧。
推
07/25 09:52, 4年前 , 17F
我們非權責單位，客氣的建議就可以了，以免害了所有職棋
07/25 09:52, 17F
→
07/25 09:55, 4年前 , 18F
依田紀基搞得大師賽都沒了，沒有比較好吧?
07/25 09:55, 18F
推
07/25 09:55, 4年前 , 19F
聯發科跟統一的招募方法會在招考完才改嗎？這樣會被
07/25 09:55, 19F
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07/25 09:55, 4年前 , 20F
罵死吧？
07/25 09:55, 20F
推
07/25 10:11, 4年前 , 21F
讓棋真的問題很大，某幾盤看起來就像讓棋的，要不以後最
07/25 10:11, 21F
→
07/25 10:11, 4年前 , 22F
後兩輪都公開直播看看有沒有人敢下假
07/25 10:11, 22F
推
07/25 10:12, 4年前 , 23F
企業還是得守勞基法好嗎 主要是有沒有人舉報與落實稽查
07/25 10:12, 23F
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07/25 10:12, 4年前 , 24F
意思就是企業是不能為所欲為的
07/25 10:12, 24F
→
07/25 10:13, 4年前 , 25F
我還是要強調 棋士 都是規則下的受害者（被動）
07/25 10:13, 25F
→
07/25 10:14, 4年前 , 26F
棋士本身沒有錯 我不認為這事去質疑棋士升不升這方向
07/25 10:14, 26F
→
07/25 10:15, 4年前 , 27F
我覺得是有誤的 根本的問題為何可以事後改規則
07/25 10:15, 27F
→
07/25 10:15, 4年前 , 28F
明明就改規則的問題最大才讓人質疑
07/25 10:15, 28F
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07/25 10:16, 4年前 , 29F
棋院必需合理說服質疑的人並告知如何改善與避免日後相
07/25 10:16, 29F
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07/25 10:17, 4年前 , 30F
同的事再發生 說才不了我們 但不該強迫我們要妥協啊
07/25 10:17, 30F
→
07/25 10:18, 4年前 , 31F
還是說頭銜賽賽後改規則 以後發生這種事會比較好？
07/25 10:18, 31F
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07/25 10:19, 4年前 , 32F
我講白一點 這事事後改規則 直接影響 「公信力」
07/25 10:19, 32F
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07/25 10:21, 4年前 , 33F
這事其實非常嚴重！我們用個人的言行來舉例好了
07/25 10:21, 33F
推
07/25 10:21, 4年前 , 34F
b的意思就是贊助商最大 以後贊助商的杯賽 下完贏一目
07/25 10:21, 34F
→
07/25 10:21, 4年前 , 35F
一個人說話常出爾反爾 你覺得這人的人際關係會好嗎？
07/25 10:21, 35F
還有 326 則推文
還有 19 段內文
→
08/02 23:36, 4年前 , 362F
那今年這樣處理就是「誠信」和「是非」的問題，無關立場
08/02 23:36, 362F
※ 編輯: ddavid (111.250.173.47 臺灣), 08/03/2019 04:38:31
推
08/03 23:05, 4年前 , 363F
一個一個回，首先我完全沒提到最新小妹妹的事，會提當初林
08/03 23:05, 363F
你沒提到啊，你提林海峰所以我提她出來給你對比一下。
→
08/03 23:05, 4年前 , 364F
海峰是因為他是當初輸掉了，然後特地所謂的因人設事 升上
08/03 23:05, 364F
→
08/03 23:05, 4年前 , 365F
去的，請問日本棋院的公信力有消失，林海峰當初有規定好?
08/03 23:05, 365F
所以，我並沒有認為林海峰通過有多好啊？他的情況就是個棋院硬來結果後來表 現傑出，弄得好像棋院英明神武的例子。 在我認知中，我對這幾個情況的排序就是這樣的： 1. 仲邑菫：雖然像是為她量身打造規則，但是出於愛才，建立了規則嚴格門檻高， 而且也確實為了將來可能出現的小學生菁英建立了一條提早進入職業圈磨練的道路。 立意好，手段好，又對未來制度有助益。 2. 林海峰：量身打造，也沒有建立起什麼好的規範，但出於愛才。立意好，手段差 ，沒有建立起什麼有用的制度。 3. 本次事件：信任棋院的說法，那本次事件就只是很蠢的補一個明明去年該知道卻 沒處理的洞，而且還用很爛的方式補，補完了也不過就是回到兩年前的規則，也沒有 乘機會檢討公告一些已知的可能缺點對應制度。看不到有啥良好立意，手段也差，更 沒有建立什麼進一步的制度。
推
08/03 23:15, 4年前 , 366F
名次的問題，今年我不知道，但現在的規定肯定沒有人數限
08/03 23:15, 366F
→
08/03 23:15, 4年前 , 367F
制
08/03 23:15, 367F
→
08/03 23:16, 4年前 , 368F
現在第七名也沒有加賽好嗎
08/03 23:16, 368F
修改後確實沒有了啊，這就是大家想看到的檢討修正啊，不只在這一點上。
推
08/03 23:22, 4年前 , 369F
你遵照錯的有損失?如果改動的內容有傷害到任何參加的人，
08/03 23:22, 369F
→
08/03 23:22, 4年前 , 370F
那我一定反對，但既然沒有損失，那又有啥影響?
08/03 23:22, 370F
→
08/03 23:23, 4年前 , 371F
改動當然只影響有差的，沒差的何必重選?
08/03 23:23, 371F
你一直強調沒損失就可以隨便來，而我的觀點就是你現在的隨便來就是可能將來 導致某些損失。看看沒車所以就闖紅燈過馬路，看起來沒有對誰造成損失啊。喝一點 酒開個短程車回家沒事，看起來沒有對誰造成損失啊。問題是長久下去，這個風氣就 會增加造成損失的可能性。 把增額當成一件對別人沒損失所以可以隨便做的事情，可能的未來就是導致對這 件事情的嚴謹度不足。以後就不覺得多放一名過關是個很嚴重的事情，差個一名編個 愛才名義就可以送職業資格了。這一次沒有關說問題，但你在這邊不嚴謹導致的就是 以後對這樣的事情慢慢覺得無所謂，然後漏洞就從這邊被挖開來。 反之，藉這次的機會明確訂一個所謂增額的規定，如之前一直舉例的「雖然未達 職業資格名次門檻，但相差兩名之內，可經由xxxx審核給予增額資格」之類的，讓真 正愛才的情況可以於法有據地處理，但仍然維持原本名次規則的嚴謹度。又或是排賽 程方式的檢討也是一樣，檢討出更進一步明確的優缺點，明訂出怎樣的賽程就是太有 嫌疑所以要徹底避免，給出一個門檻大家還有進一步討論修正空間，但硬是不做公開 的討論修正，你就只是一直留一個可能給人扯大的洞在那邊讓人習慣。這次沒事，但 所謂陋習都是這麼習慣來的，未來就增加出事機率。 我一直強調既然事情已經發生了，我就沒有說要打消本次最終的結果。但這個結 果始終就是不好的制度產出的。藉此機會檢討、修正、規章化、嚴謹化，只會是好事 不會是壞事。棋院還是有做對的事情，比如修正之前一直講的平分男子陪賽就是正確 事情： 三、此外，關於男、女棋手，在未牽涉男子棋手是否得以前2名晉升職棋，僅攸關女 子棋手是否適用女子優惠條款時，成績相同是否仍須加賽之爭議性問題；本院董事會 基於鼓勵女子棋手及當初訂立優惠條款之初衷，未免因時空變異、人事更迭，以及各 人立意和針對辦法內文之解讀不一，特別加以敘明，以杜爭議。女子棋手如名列前7 名（含），得晉升為本院職業棋士。如女子名次並列前7名(含)，即得以晉升職棋， 無須加賽。 這就很對啊。「特別加以敘明，以杜爭議。」就是希望這種東西更多一些啊。這 次被提出的爭議問題很多項，都很值得處理啊。 ※ 編輯: ddavid (111.250.173.47 臺灣), 08/04/2019 04:25:23
推
08/04 07:04, 4年前 , 372F
就算是失誤也要檢討與保證 你能接受是你的事 我無法 XD
08/04 07:04, 372F
推
08/04 08:42, 4年前 , 373F
一個一個來，首先
08/04 08:42, 373F
推
08/04 08:45, 4年前 , 374F
先假定這件事符合台棋說的
08/04 08:45, 374F
推
08/04 08:48, 4年前 , 375F
那改規則這件事，算是一個特例的失誤，要檢討的是內部員工
08/04 08:48, 375F
→
08/04 08:48, 4年前 , 376F
跟規則審查這部份，我覺的這部份最多就是發一個道歉說明，
08/04 08:48, 376F
→
08/04 08:48, 4年前 , 377F
之後再內部檢討，總不可能還要跟你們公告內部員工的事吧
08/04 08:48, 377F
推
08/04 09:03, 4年前 , 378F
那你的舉例我覺的不妥，我講的是今年這個決定要照今年還是
08/04 09:03, 378F
→
08/04 09:03, 4年前 , 379F
兩年前 還有回答s大的問題，我認為今年的決定沒有人損失
08/04 09:03, 379F
→
08/04 09:04, 4年前 , 380F
然後你說的舉例應該是針對公告錯誤規章這件事，那才是源頭
08/04 09:04, 380F
→
08/04 09:04, 4年前 , 381F
，那我也覺的該內部檢討
08/04 09:04, 381F
推
08/04 09:07, 4年前 , 382F
第二個，針對可能存在讓棋的制度，我的結論是無法避免，沒
08/04 09:07, 382F
→
08/04 09:07, 4年前 , 383F
有更好的辦法，只能明文禁止，不需要檢討
08/04 09:07, 383F
推
08/04 09:10, 4年前 , 384F
第三個，對於兄妹最後一盤遇到這件事，我覺的需要檢討，
08/04 09:10, 384F
→
08/04 09:10, 4年前 , 385F
我之前也只是在討論要怎麼改比較好，我沒有認為這個部分
08/04 09:10, 385F
→
08/04 09:10, 4年前 , 386F
不用檢討
08/04 09:10, 386F
推
08/04 12:32, 4年前 , 387F
推這篇
08/04 12:32, 387F
推
08/04 21:20, 4年前 , 388F
棋院有公開發表道歉說明了嗎?
08/04 21:20, 388F
→
08/04 21:20, 4年前 , 389F
剛去棋院網頁找不到 http://www.taiwango.org.tw/index.asp
08/04 21:20, 389F
推
08/05 21:01, 4年前 , 390F
剛剛去棋院官網看了一下，發現2018年的甄選辦法也改成第
08/05 21:01, 390F
→
08/05 21:03, 4年前 , 391F
七名了……
08/05 21:03, 391F
推
08/05 21:06, 4年前 , 392F
之前看小小林影片時，2018年的甄選辦法寫的還是第六名…
08/05 21:06, 392F
→
08/07 15:44, 4年前 , 393F
要改回第七就明年再改就好 非要今年引起爭議也要錄取
08/07 15:44, 393F
→
08/07 15:45, 4年前 , 394F
不是因人設事是甚麼?
08/07 15:45, 394F
→
08/07 15:45, 4年前 , 395F
一直扯有甚麼損失 是有人不當獲益好不??
08/07 15:45, 395F
→
08/07 15:46, 4年前 , 396F
他也是參考今年規則取前六去比賽的 第七沒上有甚麼損失?
08/07 15:46, 396F
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