[討論] 圍棋規則怎樣制定才合理?

看板GO作者 (小愛-湖人加油~)時間15年前 (2008/09/28 20:34), 編輯推噓13(13推 0噓 32→)
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前面提到的打劫不粘的bug 其實已經被日本棋院修正過了 根據應氏規則裡面舉的兩個例子 http://go.yenching.edu.hk/yingrule.htm 1948年吳大國手 VS 岩本薰 的那盤 最後日本棋院按照秀哉名人過去裁決的判例說可以不補 但是日本棋院馬上就在1949年訂了書面規則說有劫要補來修改這個bug 這盤棋的劫因為牽連甚大(跟另一子的死活有關) 基本上個人認為這是耍賴 接著十年後1959年 吳大國手 VS 高川格 的那盤 http://shy.taiwango.net/article/wu/wu_07.htm 盤面的確白欠一手 但是依照實戰解決的說法來說 黑棋打不贏這個劫 自然白棋也沒有死的疑慮 重點在於 這個劫跟目數的多寡無關 白棋不會憑空多出額外的一目 而上述版友討論的LGS出現的情況 以及吳岩本的那盤則會多出額外的目數 所以這個事件並不能跟另外兩個事件相提並論 但是事情弄到最後吳大國手因為日本規則說要一手劫要粘 所以最終還是粘了 也因此輸掉這盤棋 ----------------------------------------------------------------------------- 所以在 http://shy.taiwango.net/article/wu/wu_4.htm 他說：『我認為新規則的要素應該有三點：第一、勝負的區分，要用棋盤上活子的數量來 計算，雙方所圍到的空，都應視為是省略了擺上棋盤的子，凡空皆子；第二、凡是能從棋 盤上拿掉的子是死子，凡是不能從棋盤上拿掉的子都是活子，如有爭議，用實戰解決；第 三、找劫必須找劫材，所謂找劫材，就是找劫的一方必須要在棋盤上下一手棋，棄權或虛 著都不算是找劫。』 　　對於現存的圍棋規則，吳清源老師也談了以下的看法：『在歷史上，圍棋規則也曾經 過改進，首先是去掉了四個座子和取消了每塊棋要扣除兩目作眼位的規定，這都是一種進 步；傳說最早的圍棋是用數子來分勝負的、後來為了計算方便，改成數目但由於數目的棋 規缺陷很多，中國在唐朝以後再改回本來的數子法，日本現在則仍抱著數目法不改（圍棋 在唐朝傳入日本），數目規則的缺陷首先是‘盤角曲四’，中國傳統上有句棋語，叫‘盤 角曲四，劫盡棋亡’，但如果棋盤上有雙活，劫就不能盡，劫不盡，為什麼棋還亡呢？日 本棋規中規定：‘一手劫必須補’，這種強迫性的做法極不恰當，應該是補不補自由，誰 給你的權利來命令對方呢？再說是‘不填單官’，日本人把單官叫做‘馱目’，就是沒有 用的東西，不填單官往往使某些要緊氣後才出現的手段難以實施。還有如‘雙活沒目’、 ‘不提三目’都有不合理的地方等等』 從文章內容看來 吳大國手對當年那盤以及日本棋院的規則還是有所不滿 這不滿應該不是私人情緒上的不滿 而是基於圍棋的熱愛想要讓圍棋的世界更加完美 ----------------------------------------------------------------------------- 所以基本上 LGS的規則究竟是採日韓規則還是有自己的規矩 老實說我不清楚 但是目前來看 用比目法的世界上只有日韓兩國 既然LGS用的是比目法 應該是採用日韓規則 如果是這樣的話 那自然有劫要粘 如果不是日韓規則那當然另當別論 ----------------------------------------------------------------------------- 目前世界上的圍棋規則有 中國規則 應氏規則 日韓規則 美國規則(剛剛查才知道有這東西) 最有爭議的部分應該是在於採數子法時黑收雙後 黑是否要貼一點回去 基於一人一手的公平原則 終局時黑白子數目(含死子)應該要相同才叫公平 但是今天如果黑白都把單官收完了 此時還剩一劫 盤面只差半目 黑的粘劫就是收雙後 貼一點就輸半目 那該怎麼辦? 但是如果收雙後不貼一點 那黑子比白子多一子 顯然不公 按照吳大國手的論點 一切實戰解決 不強迫粘劫的話 黑棋為了避免收雙後而要多貼一目 是有可能發生終局時盤面還有個劫 這個爭論至今仍尚未解決 而要產生世界共通的圍棋規則 顯然還有段時間 但或許就是這樣的殘缺不完美 圍棋才會如此有趣 -- 2007夏天最熱血的環島，三個颱風、山崩、路毀、橋斷、水淹也阻擋不了我們 http://www.wretch.cc/blog/smaillove 28天5300公里，走訪全台299個鄉鎮，尋找299份微笑與299份感動 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.122.30.210
推
09/28 20:53, , 1F
最後的劫當然要粘 要不盤角曲四都變成活棋了
09/28 20:53, 1F
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09/28 20:54, , 2F
這個問題我在五年前在LGS版就問過了 longman就說劫要粘的
09/28 20:54, 2F
推
09/28 21:01, , 3F
網路圍棋會用點空才計算勝負 因為這樣比較方便而已
09/28 21:01, 3F
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09/28 21:01, , 4F
要不每次下網路棋 都要收單官收完 誰受的了
09/28 21:01, 4F
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09/28 22:12, , 5F
收單官又不是什麼麻煩的事= =||| 比起前面的攻殺細算
09/28 22:12, 5F
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09/28 22:13, , 6F
根本就是一片蛋糕 會用比目法我猜是圍棋程式以日韓居多
09/28 22:13, 6F
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09/28 22:14, , 7F
日韓圍棋人口也較多的關係....
09/28 22:14, 7F
推
09/28 23:16, , 8F
專業好文~~!!
09/28 23:16, 8F
推
09/29 00:20, , 9F
LGS規則就是LGS規則 沒有人說是日本規則 請不要用硬套的
09/29 00:20, 9F
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09/29 00:22, , 10F
樓上你哪裡看到我硬套了.... 無言....
09/29 00:22, 10F
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09/29 00:22, , 11F
我都寫"LGS規則我不清楚了..." 還說我硬套... 嘖...
09/29 00:22, 11F
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09/29 00:24, , 12F
不然請LGS站長自己出來說明到底LGS用的是哪種規則
09/29 00:24, 12F
推
09/29 00:47, , 13F
不用粘劫是bug 這是你自己的主觀認定 誰說這一定是bug?
09/29 00:47, 13F
推
09/29 00:50, , 14F
大家都用同一套規則比賽 你不認同就說它不公平 這樣合理?
09/29 00:50, 14F
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09/29 00:51, , 15F
那請問樓上 根據一樓j大的說法 站長有說過有劫要粘
09/29 00:51, 15F
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09/29 00:51, , 16F
不粘可以結束棋局這不是bug是啥....
09/29 00:51, 16F
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09/29 00:52, , 17F
我這篇文章更沒有提到打劫不粘公平不公平 請別跳針
09/29 00:52, 17F
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09/29 00:55, , 18F
再者 如果不是網路圍棋可以用電腦幫忙點目
09/29 00:55, 18F
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09/29 00:55, , 19F
我們一般業餘棋手下棋 要算清一目半目談何容易
09/29 00:55, 19F
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09/29 00:56, , 20F
更不要想說在實體比賽用這種方法來挑戰規則的缺失
09/29 00:56, 20F
推
09/29 02:39, , 21F
不要再相信沒有根據的說法了 請去LGS板爬文 沒有這回事的
09/29 02:39, 21F
推
09/29 02:43, , 22F
你沒其他地方可下 規則只允許虛手兩次 也沒規定半劫必粘
09/29 02:43, 22F
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09/29 02:44, , 23F
LGS規則跟日本規則完全兩回事 不要把不相干的規則拿來比
09/29 02:44, 23F
我在文章說過LGS用什麼規則我不清楚了 但是目前實體的比賽中 無論是用哪一國的規則都不會出現有劫不粘的情況
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09/29 02:45, , 24F
認為一定要怎樣才叫公平 要統一規則 這都是人為主見&偏見
09/29 02:45, 24F
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09/29 02:47, , 25F
在什麼地方下棋就要尊重它的規則 入境隨俗 別自己亂喊bug
09/29 02:47, 25F
我可沒在那邊下棋 也沒說那是LGS的bug OK? 有劫不粘在日本棋院設置書面規則之前就已經被認為是bug了 吳岩本那盤還曾經引起棋士議論紛紛 最後日本棋院才迅速制定書面規則 如果這是合理的 這不是bug 為何要日本棋院制定規則來要求有劫要粘? 再說 我討論的圍棋規則並非僅限於LGS這個平台
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09/29 02:55, , 26F
這個問題以前在LGS版就有討論過了 站方的結論就是不用黏
09/29 02:55, 26F
推
09/29 04:14, , 27F
我錯了 剛剛去LGS版看 LGS的規則的確是半劫可不粘
09/29 04:14, 27F
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09/29 04:15, , 28F
半劫可不粘 卻又規定盤角曲四死棋 的確是很特殊的規則
09/29 04:15, 28F
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09/29 04:16, , 29F
這篇文應該可以刪了 這的確是LGS專屬的規則
09/29 04:16, 29F
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09/29 04:18, , 30F
1f的推文 我之所以說錯 是因為我在LGS問過盤角曲四 死棋
09/29 04:18, 30F
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09/29 04:19, , 31F
所以很自然地聯想 劫是要粘的 sorry
09/29 04:19, 31F
推
09/29 04:49, , 32F
不要刪了 這篇把規則說的蠻詳盡的
09/29 04:49, 32F
我辛辛苦苦查資料打的文章 閣下一下說刪 一下不刪 閣下好大的官威啊~
推
09/29 05:15, , 33F
本因坊秀哉是1940年1月18號過世的唷 http://0rz.tw/8e4S6
09/29 05:15, 33F
已改正 THX
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09/29 05:16, , 34F
LGS規則 去LGS板爬就有啦 五年前吵過 (敝人的第11篇)
09/29 05:16, 34F
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09/29 05:18, , 35F
兩年半前吵過 那次的戰力很強唷 #13FHB8S4 (LGS)
09/29 05:18, 35F
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09/29 05:20, , 36F
這個討論串可以看一下 這次的疑義 沒有超過上次的範圍
09/29 05:20, 36F
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09/29 05:20, , 37F
所以說這是 2.5年經題?
09/29 05:20, 37F
這篇的重點不在於LGS的判例 起因在於有人舉了吳大國手有劫不粘的例子 我才好奇去找當初的棋到底是怎樣 卻發現跟LGS的判例其實是兩回事
推
09/29 05:24, , 38F
然後「收單官收完 誰受的了」「要算清一目半目談何容易」
09/29 05:24, 38F
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09/29 05:24, , 39F
可能是技術問題、是時限問題，總之不會是規則問題。
09/29 05:24, 39F
我覺得按照吳大國手的想法去制定規則會比較洽當 比目法節省的時間不會比數子法省多少 日本始終抱著比目法不放實在是很令人不解
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09/29 05:27, , 40F
然後 j君說 longman就說劫要粘的 害我今晚當認真魔人
09/29 05:27, 40F
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09/29 05:27, , 41F
在LGS板爬文爬到暈掉 #@$@!$#%#$%$@%
09/29 05:27, 41F
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09/29 05:36, , 42F
還很認真的重打了 吳 對岩本和高川的兩盤棋 研究了半天
09/29 05:36, 42F
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09/29 05:37, , 43F
官子哩
09/29 05:37, 43F
推
09/29 05:56, , 44F
Im sorry 精華區有整理一篇規則
09/29 05:56, 44F
※ 編輯: smaillove 來自: 140.122.30.210 (09/29 09:31)
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09/29 18:04, , 45F
........
09/29 18:04, 45F
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