Re: [問題] 國外基金總開銷比率

看板Fund作者 (遠)時間3年前 (2021/02/23 09:11), 3年前編輯推噓17(19262)
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※ 引述《yaichenche (Yao)》之銘言: : 投資唯一目的就是獲利,沒有之一。 : 只是很多人看不懂,愛比來比去,就是不比獲利能力。 獲利能力當然重要,但要怎麼看「未來」的獲利能力才是重點。 畢竟沒有時光機,過去的績效或獲利能力吃不到。 : 1. 基金的績效是用淨值算出來的。 沒錯 : 2. 淨值已經扣掉內扣費用了。 沒錯 : 3. 內扣費用對投資人來說是使不上力的。 正好相反,過去內扣費用多的,未來費用幾乎都很多,這 是投資人最容易使得上力,有做功課就行的。 : 4. 所以選標的直接看績效就好,因為績效已經是扣除費用後的結果了。 這就有點像像我們說,去買上期的大樂透頭獎號碼 就會賺了。 然後說,上期的號碼最有獲利能力。 問題是,上期的號碼能不能預測下期的號碼? 也就是,之前績效好的基金,是否自動等於 之後績效好的基金? : 野村優質基金 : 內扣2.2%,內扣算高了 : 比較0050 / 台股加權指數 / 野村優質 績效 : 比較區間: 從0050成立的2003年6月25開始到現在 : https://i.imgur.com/tSPwO1O.jpg
有個人在XX投注行買彩券 中了頭獎, 過了一個月又有人在XX投注行 中了頭彩, 然後就有人說,只要在中過頭頭獎的地方買 就有比較大的機會中頭獎,你覺得這是合理的說法嗎? 可以當作買彩券的策略嗎? 不會吧,就算你舉了10個例子都這樣中獎也沒有用, 真正要探討這個這個策略有沒有效, 首先,你要把所有去那些去曾經中過獎的 彩券行 買彩券的的次數,以及這方式中獎的結果, 去跟大樂透中獎的機率相比,看是否真的是去中過的地方 買中獎機率在比較高, 或說進一步應該至少要在「統計上明顯相關」 如果相關,去找出為什麼會相關,並作出合理的解釋。 然後,如果這個合理的解釋,讓人可以確定,這個方法過 去有效,未來也會有效,而且不會因為這個策略 被大家知道就失效,這樣才叫合理的策略。 選基金也是一樣啊,你拿野村優質一個例子,就想證明看過去績效就好了, 就像那個在某家曾中過的 彩券行買彩券又中獎的人,就認為真的是 這個方法有效才讓他中獎。但實際上有沒有效呢? 沒有合理的證明以前不知道。 : 當然很多人常說,過去績效不等於未來績效....我也是笑笑。 : 所謂泡沫就是你手上沒有,你覺得我在泡沫中。 你手上有沒有剛好有一支過去好後來也好的基金, 都跟你的 選基金策略是否正確無關。 「過去績效不等於未來績效」這句話的意義是 「兩者之間沒有明顯的相關性」 意思是,你去買一支過去績效好的基金,有可能買到績效好的(像 你買到野村優質) 也有可能買到績效差的。(像一堆人十幾年前買世礦被套到 而且買到績效好的機率並沒有明顯比較大。 你要否定這個推論,不是拿一支基金績效一直很好的基金,然後笑笑就好。 而是得要有夠多的證據來證明 過去績效真的跟未來績效有關。 例如,假如你的看法是,選過去5年績效好的基金,未來1年績效也會好。 (或者其他的看法也都可以) 那要怎麼證明有效呢? 例如有165支台股基金,盡量把有資料的每個6年的資料拿出來看。 每個5年區間都挑出績效最好的前16支基金,然後來看這16支基金在 接下來一年,有幾支基金表現還是很好的(怎樣叫很好可以自己定義 比如還是前16名,或是只要有贏台股加權報酬指數就可以了) 看看是否機率夠高,或者來看看機率跟隨機挑16支基金來比看看, 如果得出結果來真的在各個時段或大多數時段都有明顯相關性,那這個策略 至少就蠻合理,又因為從過去到現在,都一大堆人在用這種 方法選基金,也沒有因此就失效,所以應該可以得出結論, 這個策略真的可以幫助投資人挑出未來績效好的基金。 但目前為止,我沒看到任何一篇夠完整的研究 得出這種明確結論的 (如果有,那是我孤陋寡聞,請提出來一起討論。) ,反而是不少研究說明, 基金過去績效和未來績效並沒有明顯相關性。 --------- 反之,你看不起的「費用」,有很多研究都證明。 雖然基金費用高低不代表最終績效好或壞,因為還有操作好壞 和運氣等其他因素。 但在多數時段大多類型的基金,按基金費用分級,所有高費用的基金 平均績效 就是低於 低費用基金一截,也就是基金費用明顯會影響未來績效。 這也是投資人最容易掌握的,可以明確影響未來績效的因素。 其他沒有哪個可預測指標可以這麼明確的。 ------ 不是說過去績效沒意義,但除非 1、你能如上方法,證明過去績效真的和未來績效有統計上的相關性。 2、 能看出除了績效本身之外的因素,例如真正對經理人夠理解, 知道他的操盤方式,且有辦法分辨這些操作技巧是不是真的很有用, 還是其實有些招數只在特定的狀況下有用,最終得出 這個經理人過去得到好績效的方式,會持續在未來讓這個 基金有好表現。 不然只看過去績效選基金,也可能剛好選到未來也很好的,但也可能會讓人大失所望。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.249.7.219 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Fund/M.1614042702.A.88D.html ※ 編輯: ffaarr (111.249.7.219 臺灣), 02/23/2021 09:13:07 ※ 編輯: ffaarr (111.249.7.219 臺灣), 02/23/2021 09:14:59 ※ 編輯: ffaarr (111.249.7.219 臺灣), 02/23/2021 09:18:48

02/23 09:55, 3年前 , 1F
02/23 09:55, 1F

02/23 10:15, 3年前 , 2F
02/23 10:15, 2F

02/23 11:46, 3年前 , 3F
能力許可的話買多支一點, 幾年後把績效差的砍掉就好了
02/23 11:46, 3F

02/23 11:46, 3年前 , 4F
免去一連串大費周章的印證(還不保證未來績效)較輕鬆
02/23 11:46, 4F

02/23 11:46, 3年前 , 5F
~
02/23 11:46, 5F

02/23 11:47, 3年前 , 6F
把績效差的砍掉,傷害已經造成了啊,如果無法證明方法有效
02/23 11:47, 6F

02/23 11:48, 3年前 , 7F
閉眼睛隨便買也是一樣的,連過去績效都不用看。
02/23 11:48, 7F

02/23 11:49, 3年前 , 8F
但如果真的這樣想的,那就真的建議買ETF,至少長期前段班
02/23 11:49, 8F

02/23 11:52, 3年前 , 9F
然後如果不能證明過去和未來績效的關係,砍績效差的也可能
02/23 11:52, 9F

02/23 11:52, 3年前 , 10F
砍了之後它績效反而又很好。
02/23 11:52, 10F

02/23 13:12, 3年前 , 11F
「過去績效不等於未來績效」這句話就把正確方法給堵死了
02/23 13:12, 11F

02/23 13:13, 3年前 , 12F
因為沒一個驗證方式可以驗證未來,但這樣高來高去有意義?
02/23 13:13, 12F

02/23 13:14, 3年前 , 13F
交流不過是提供一個想法, 合取走, 不合再找其他合得來的
02/23 13:14, 13F

02/23 13:24, 3年前 , 14F
反正 不論 看 績效 還是 看成本 都有人看 高興就好
02/23 13:24, 14F

02/23 14:14, 3年前 , 15F
朝聖哆啦王
02/23 14:14, 15F

02/23 15:11, 3年前 , 16F
怎麼會以為投資只能看過去績效,沒有其他方式啊?
02/23 15:11, 16F

02/23 15:12, 3年前 , 17F
告訴你一條路不通你可以找其他的路啊。
02/23 15:12, 17F

02/23 15:13, 3年前 , 18F
文中不是也提到,如果能找出過去績效能持續的合理原因,
02/23 15:13, 18F

02/23 15:13, 3年前 , 19F
當然也可以啊。投資方式那麼多種,總要選個合理有效的。
02/23 15:13, 19F

02/23 15:13, 3年前 , 20F
而不是人云亦云找個沒根據的方法。
02/23 15:13, 20F

02/23 15:14, 3年前 , 21F
如果說找基本的根據都叫高來高去,那才叫堵正確方法的路
02/23 15:14, 21F

02/23 15:39, 3年前 , 22F
02/23 15:39, 22F

02/23 16:03, 3年前 , 23F
推這篇 深有同感
02/23 16:03, 23F

02/23 16:03, 3年前 , 24F
幾年前我買過過去至今累計報酬前一兩名績效的基金
02/23 16:03, 24F

02/23 16:04, 3年前 , 25F
結果有一隻今年已經落後大盤變落後組
02/23 16:04, 25F

02/23 16:05, 3年前 , 26F
另外一隻夜跌落不少績效 連前10名都沒有
02/23 16:05, 26F

02/23 17:18, 3年前 , 27F
投資沒有聖杯,但邏輯是有對錯的
02/23 17:18, 27F

02/23 17:49, 3年前 , 28F
要挑刺還不簡單,你在撈績效的時候有確定是同位經理人?
02/23 17:49, 28F
有考慮到經理人的變化就比只看過去績效要好了。 但目前也沒有人提出證明說同個經理人的過去績效好 就能有效預測未來的績效。

02/23 18:41, 3年前 , 29F
過去的績效不代表未來的績效,很多指數型投資的書都是用這
02/23 18:41, 29F

02/23 18:41, 3年前 , 30F
個觀點跟很多例子來說明了,主動投資應該是要看標的內容是
02/23 18:41, 30F

02/23 18:41, 3年前 , 31F
否能維持當時購入的想法?不然股王來來去去,怎麼會期待年
02/23 18:41, 31F

02/23 18:41, 3年前 , 32F
年當股王呢?
02/23 18:41, 32F

02/23 19:36, 3年前 , 33F
主動投資也有很多不同策略,所以如果要選基金,很重要的是
02/23 19:36, 33F

02/23 19:37, 3年前 , 34F
要真的理解經理人的作法,知道好績效怎麼來的才比較有作用
02/23 19:37, 34F
※ 編輯: ffaarr (111.249.7.219 臺灣), 02/23/2021 19:40:59

02/24 02:56, 3年前 , 35F
所以在沒有其他條件的情況下,你會選擇過去績效好
02/24 02:56, 35F

02/24 02:56, 3年前 , 36F
的基金,還是過去績效不好的基金?
02/24 02:56, 36F

02/24 02:57, 3年前 , 37F
過去當然不代表未來,但過去績效毫無價值這說法也太
02/24 02:57, 37F

02/24 02:57, 3年前 , 38F
好笑啦
02/24 02:57, 38F
請問我這篇文章哪裡有說過去績效毫無價值嗎? 回答你的問題,如果在沒有 其他條件的情況下(例如沒有從說明書和年報月報,了解經理人的操作方式, 沒有合理了解基金績效好壞的原因),根本就不應該買這支基金, 那只是拿自己的錢去賭一個自己不懂的東西而已。 過去的績效變動當然不會毫無價值,是可以是用來搭配其他資料 了解操作和基金投資風格的管道,但不是隨便用來預測未來的績效好壞的。

02/24 04:38, 3年前 , 39F
拿樂透來論證績效無用論?
02/24 04:38, 39F

02/24 04:39, 3年前 , 40F
績效還不錯的,可考慮;績效很差的,完全不考慮
02/24 04:39, 40F

02/24 04:40, 3年前 , 41F
這不就說明了,過去績效確實有參考價值嗎?
02/24 04:40, 41F
如果在沒有進一步方式,確定未來也有效的情況,過去績效就是沒 有什麼參考價值, 你說的「績效不錯的可考慮,績效很差的完全不考慮」 本身就不是有根據的選基金方式啊,很多人這麼作不代表就是對的。 因為就目前看到的統計上來說,之前績效差,後一年就變好的機會並 沒有比績效好持續下去 要小。 你覺得這個方法有效, 至少要有相當根據,或找別人已經證明的。

02/24 04:43, 3年前 , 42F
同樣台股基金,A檔半年-10%,B檔半年+5%,買誰?
02/24 04:43, 42F

02/24 04:45, 3年前 , 43F
選績效好的買,不是賭它一定會繼續漲
02/24 04:45, 43F

02/24 04:46, 3年前 , 44F
而是相信這個團隊的操作策略,適合市場趨勢
02/24 04:46, 44F

02/24 04:47, 3年前 , 45F
才會造成有不錯的績效,或許有運氣在
02/24 04:47, 45F

02/24 04:49, 3年前 , 46F
投資者功課做足,預測準(猜贏)的機率不就會提高
02/24 04:49, 46F

02/24 04:50, 3年前 , 47F
把人家三五年努力創造的績效,比喻為中頭彩?
02/24 04:50, 47F
如果你有深入研究這個團隊的操作策略,並且有辦法確認知這個策略真的 在未來也會有效,那當然就不是彩券比喻要說的。 (反之,如果真的夠了解團隊操作策略,認為它夠好, 就算它表現暫時很差,也可能只是運氣差或這一兩年不合市場狀況, 其實長期是很有效的方法,所以更值得在持股低點的時候買進這支基金, 如果只看過去績效,就會漏掉這類的好基金) 但如果沒有進一步了解,那這個方式就跟找中過頭獎的彩券行去買沒什麼兩樣。 我想每個團隊都有操作策略,如前面提到的也不見得績效不好的就沒有努力, 我認為如果是主動基金投資人,在選之前就應該去了解他們在做什麼。 只看績效而不是真正去了解他們在作什麼, 績效是怎麼創造出來的,是否只是運氣好,是否有機會繼續創造, 還是運氣差暫時表現不好, 只是看過去績效好就買,然後績效變差了就放棄, 那就真的是只把它們當樂透在買而已,我覺得是沒有比較尊重這些 人的努力啦。 ※ 編輯: ffaarr (114.25.28.212 臺灣), 02/24/2021 08:59:55 ※ 編輯: ffaarr (114.25.28.212 臺灣), 02/24/2021 09:05:01 ※ 編輯: ffaarr (114.25.28.212 臺灣), 02/24/2021 09:12:12

02/24 11:50, 3年前 , 48F
先幫你補推,但是你這回文更慘
02/24 11:50, 48F

02/24 11:52, 3年前 , 49F
想護航自己的一句話,拿了錯誤的類比
02/24 11:52, 49F

02/24 11:53, 3年前 , 50F
現在又說,沒做足功課,跟玩樂透沒兩樣
02/24 11:53, 50F

02/24 11:54, 3年前 , 51F
ptt的運動球類版、耳機音響版、專業能力版
02/24 11:54, 51F

02/24 11:55, 3年前 , 52F
就是一堆這種有專業知識又空靈的「專家」
02/24 11:55, 52F

02/24 11:56, 3年前 , 53F
認為自己懂球隊文化,要內涵懂歷史
02/24 11:56, 53F

02/24 11:57, 3年前 , 54F
才是「真」球迷,其他沒做功課都是迷哥迷姊
02/24 11:57, 54F

02/24 12:01, 3年前 , 55F
功課是要做到多足,才不是買樂透的自殺行為?
02/24 12:01, 55F
至少不要只看過去績效,那個是很多人都證明沒什麼用的。 (你有沒有看到在板上有人問被證明有用的基金費用的時候, 反而被這些人瞧不起還推文寫文批評,你覺得這種「專家」比較 不空靈嗎) 然後我並沒有說買樂透是自殺行為,很多人買樂透跟買基金的目標的是不一樣的 這個比喻的重點是 不管你是買樂透還是買基金,拿一個沒有根據的方法去買 是不會幫助你的績效比較好的。

02/24 12:03, 3年前 , 56F
這就是目前ptt的良駒逐嫩駒、新駒的文化
02/24 12:03, 56F

02/24 12:06, 3年前 , 57F
別再空靈了,最後還用「尊重」來貶抑他人
02/24 12:06, 57F
推文認為我用樂透比喻經理人創造的成績 是否定他們的努力,所以我才會用這個詞。 我認為只看績效 不看他們實際做了什麼才是否定他們的努力,才是把基金當樂透。

02/24 12:10, 3年前 , 58F
對「一般人」而言,績效有極高的參考價值,而不是無用
02/24 12:10, 58F

02/24 12:23, 3年前 , 59F
戰績迷或球星迷的討論在資深球評眼中,不值一哂
02/24 12:23, 59F

02/24 12:25, 3年前 , 60F
但若要猜對總冠軍,過去三年的戰績有極高的參考性
02/24 12:25, 60F

02/24 12:26, 3年前 , 61F
我不用去知道球隊文化、經營模式
02/24 12:26, 61F

02/24 12:27, 3年前 , 62F
只看戰績和球星,猜對的機率就是比較高
02/24 12:27, 62F
你提到體育其實是很好的對比例子,但體育和投資真的是不一樣,有非常多 的投資書籍都拿體育當例子來相比較。 就是體育由實力來決定的比例遠遠高過 投資(當然各球類不一樣,籃球輸贏就實力成分比較高,棒球輸贏運氣成分就多一點) 例如,任何ptt的人去和NBA球星pk籃球,都絕對不可能贏任何一場, 但隨便一個鄉民去年的績效,都可能贏巴菲特,這就是投資和體育的基本差別, 也是為什麼投資不能光看績效就去預測未來。 你也說了,只看戰績和球星,猜對的機率就是比較高,所以用這個 方式來猜當然就很合理。 但選基金,真的沒有看到有人證明,看過去績效和明星,未來 績效好的機率就比較高喔? 可是大家還是在用這個方法選得很開心? 我當然可以不要寫,讓大家繼續開心用也不干我的事, 又或者如果大家買基金的目的,是像看球賽或一些人買樂透一樣, 不是真的要賺錢而是開心就好,那當然不用把我寫的當回事。 但如果覺得買基金的目的真的是要賺錢或達成自己的財務目標 只看根據一個沒有證實有效的方法(然後基金業也喜歡這樣引導大家) 只看過去績效買基金就是有害的。 ※ 編輯: ffaarr (114.25.28.212 臺灣), 02/24/2021 14:34:02 ※ 編輯: ffaarr (114.25.28.212 臺灣), 02/24/2021 14:35:09 ※ 編輯: ffaarr (114.25.28.212 臺灣), 02/24/2021 14:37:06

02/24 17:35, 3年前 , 63F
經理人的操作策略又沒完整公開,你怎麼知道你分析正確?
02/24 17:35, 63F

02/24 17:37, 3年前 , 64F
對的方法研究錯誤或不全的資訊,這樣的結果有什麼意義?
02/24 17:37, 64F

02/24 17:38, 3年前 , 65F
站在制高點543我也可以哦...
02/24 17:38, 65F

02/24 19:55, 3年前 , 66F
沒人說分析一定正確,但沒分析下去買就是靠運氣。
02/24 19:55, 66F

02/24 19:59, 3年前 , 67F
主動基金本來就不透明很難分析,但既然要買就要有合理方法
02/24 19:59, 67F

02/24 20:00, 3年前 , 68F
不見得一定要能精確預測,至少要知道自己買的適不適合自己
02/24 20:00, 68F

02/24 20:05, 3年前 , 69F
如果真的都不想分析,最合理的作法就是找費用最低的買
02/24 20:05, 69F

02/24 20:38, 3年前 , 70F
股票就算0手續費,散戶還不是一樣要輸,低手續費有何用?
02/24 20:38, 70F

02/24 20:39, 3年前 , 71F
只是輸比較少而已...但進賭場的目標是賺錢阿~不是少賠
02/24 20:39, 71F

02/24 21:13, 3年前 , 72F
等大多數ETF都能定期定額時, 再拿來和主動基金作比較.
02/24 21:13, 72F

02/24 21:15, 3年前 , 73F
這樣基準點比較一致, 否則一個單筆一個定期定額比爽的
02/24 21:15, 73F

02/24 21:31, 3年前 , 74F
海外券商 ETF自己要作定期定額也可以啊,比較麻煩而已。
02/24 21:31, 74F

02/24 21:33, 3年前 , 75F
然後其實這篇我都沒講股票,我在講同樣是基金,如果沒能力
02/24 21:33, 75F

02/24 21:33, 3年前 , 76F
分析,就挑費用率低的勝算最大。
02/24 21:33, 76F

02/24 21:44, 3年前 , 77F
ETF只是名稱分類在被動基金, 實際單筆操作和股票無異~
02/24 21:44, 77F

02/24 21:46, 3年前 , 78F
等它哪天也可以無腦定期定額時, 才是費用較低的勝算大
02/24 21:46, 78F

02/24 21:47, 3年前 , 79F
以上是個人的看法啦...參考或無視隨意XD
02/24 21:47, 79F

02/24 21:53, 3年前 , 80F
我這篇甚至也沒特別提ETF啊,就開放式主動基金也一樣啊。
02/24 21:53, 80F

02/24 21:53, 3年前 , 81F
能分析就去分析,沒辦法分析就看費用選最合理。
02/24 21:53, 81F

02/24 21:58, 3年前 , 82F
或是能查到周轉率就連周轉率低一起考慮。
02/24 21:58, 82F

02/25 01:15, 3年前 , 83F
推推優質的討論
02/25 01:15, 83F
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