Re: [無言] 冰凍三尺非一日之寒
※ 引述《lovemusic (紅衣女鬼在笑著)》之銘言：
: ※ 引述《Wengboyu ( )》之銘言：
: : 我只看了原PO跟你的這篇，這邊我想幫原PO反駁
: : 我不認為是老師專業不足，而是老師專業足夠
: : 既然學校不能管也無法可管教學生，當然只能請家長自行帶回教導
: : 第一，禁止零體罰、教罵甚至管教
: : 任何對學生施加的行為，都極有可能隔天就上新聞
: 又來一個無限上綱的
: 要求不能打罵，就要推論成「任何形式管教都不能」
既然你有其他形式的管教方式，請你盡量說
能用的我都會盡量參考，但請說明白
別沖沖帶過，我會跟你說有什麼困難執行之處
這個版上也有很多老師在看，在等你提供方法
另外說不定還會幫你試試看可行性！
當選擇題只有一個選項時，僅能選擇該選項
這樣的推論並無錯誤，起碼到有其他選項為止都不算錯誤。
更何況我並沒有說 "任何管教的方式都不能"
本人僅說，"任何對學生施加的行為"，請不要自動類推
另外，除非你提出可供選擇之選項，並符合題意
講不出來就請閉嘴。
還有我不跟你打悲情牌，也不跟你談體罰
這並不好笑，也不值得你下文章
: 開始訴求悲情、無力、挫折
: 這篇開始要對我談零體罰？
: 喔，首先我是不是支持零體罰我並未交代
: 一下子丟出整個教育制度這個大問題，還需要更多思維脈絡的引入以便參與
: 再來，你預設學校不能管也無法可管教學生
: 這個預設還需要討論
: : 鬧得學校全身上下都不對勁，你是管了
: : 誰管你做得對不對，學生家長一不高興
: : 你馬上上新聞跟大家Say hello。
: 關於這個喔
: 別讓媒體操弄你，別讓表面愚弄你，別讓從眾效應引導你
: : 不是記過，就是警告。
: : 接著就會連播好幾天，連什麼X本教育都出來幫家長的忙
: : 不是逼有Guts的老師離職，不然就是唸唸就算了
: 什麼X本教育阿？是什麼？
: 連在BBS公共討論都沒種把你指涉對象名字正確講出來
: 這麼一丁點guts都沒有
: 難怪你所能想像期望的好老師只是管教體罰機器
我想我跟你在這邊沒什麼討論空間
既然你刻意的離開話題，我想這就沒啥好討論了
還有別預設我的立場，我沒說過期望的好老師只是管教體罰機器
你替我設立立場，請自重。
另外我想這跟Guts沒關係，我不願意說出來
那是我個人的自由，知道的人就知道
自己不想知道的就可以不知道
你是屬於哪邊呢?
你並沒了解我所說的重點，或你刻意離開主題
: : 別談什麼管教了。
: : 之前曾聽新聞報導，學生上課講話
: : 老師無可奈何請學生到外面別進教室擾亂上課秩序
: : 被家長控訴違反受教育之人權，人X教育也來說這老師如何如何
: 你自己倒是很依賴媒體操弄，從眾效應嘛
描述事情，媒體還可以辦得到
判斷事情跟看媒體是兩回事，我看到了這樣的現象
新聞批評那位老師，我只是針對新聞所描述的狀況下批判
認為新聞報導有誤，為那個老師抱不平
被狀況引導跟針對狀況做判斷是兩回事
請你不要把它看成一樣的事
因為這並不代表新聞報的不是事實
只是新聞對於事件的解釋是錯誤的！
而我自身對於新聞所報導的事件有另外的解釋判斷
即我有個人思考判斷之能力，並無被操弄引導之處
你出此言我甚為不解。
到底是你理解能力太弱，還是我文筆太差呢？
: : 我想請問這到底該怎辦？打罵管也不是，請他出去也不是
: : 你讓一個學生擾亂其他同學的學習
: : 你教我該怎麼做！
: 你怎麼做？所以你是老師囉？
: 這個解答就要靠老師你動動腦，憑著一生人文教育的智慧來化解囉
: 但有些事則是確實不可否認
: 如果學生有受教權，那麼趕出課堂就是剝奪他的權利
: 這裡產生兩個問題
: 一、受教權是否可以允許剝奪
: 如果你覺得可以，那你必須回應「學校有讓學生上課的義務」的衝突
: 如果受教權不可剝奪，那當然把人趕出教室就是不允許的處罰
受教育權不可被剝奪，這是憲法規定。
但同學受教育的權利也不可被剝奪
你妨礙他人受教育之權力在先，理當你先觸犯他人受教育之自由
因此有責任讓你離開或者安靜下來
: 二、「上課講話的學生」其處理方法，除了打罵、趕他走，沒有第三種可能？
: 只有思維封閉、尊崇威權才會說沒有
: 社會上講話不看場合的那麼多，因此被打的情況倒是很少發生呢
: 作為老師，沒有辦法讓學生知道尊重的重要，那就該承認自己能力還需加強
社會上講話不看場合的的確很多
處理的方式也不跟幼時相仿，若社會上還以打來處理不看場合說話的人
那豈不啼笑皆非嗎？至於如何制裁有很多種方式
公司裁掉你，被群眾排擠，尋求法律控告途徑等，有很多種方式
別說你不知道，跟我硬扯些這些事
作為老師要讓學生知道尊重確實很重要
但我說過了，要求尊重他人可以用說服的方式
可以用打罵的方式，可以靠家長
然而，既然我沒辦法說服你尊重他人
當然只能使用強制性的手段，其中的方式之一就是請家長帶回管教
這並沒有能力還需加強的問題！
還有解決方法不是我的主題
主題是請家長帶回管教並無錯誤或不專業
這只是合理的方式之一。
: : 第二，別把什麼愛的教育當日劇看，相信愛可能溶化一切什麼的
: : 有些事情並沒有你想像的那麼簡單
: : 的確無條件的接受與耐心的等待，是成為教育最好的一帖良藥
: : 但這不是每個人都可以做得到的
: : 環境的複雜，學生背景的複雜，很多事情讓老師無奈
: : 況且短短的相處時間，你要等多久才可以等到一個回心轉意的人
: : 等你等到的時候，他都不知道畢業幾年了
: : 而在你等待的同時，他又連帶影響了多少的人
: : 近朱者赤，近墨者黑
: : 你可以等到全班壞光了(行壞或被欺負)，也可以指正他
: : 但指正談起何其容易，知易難行
: 抱怨完了嗎
: 我看不到這裡面的論證在哪裡
: 我稍微整理一下你要說的
: 1.學生很難教
: 2.從事老師這職業很累
: 啊，真是辛苦！
: 所謂工作不就是這樣嗎，勞心勞力，或者混口飯吃
: 資質好的人工作起來總是得心應手，相對輕鬆
: 我只有一個提醒
: 教師工作壓力大的時候，請尋求正確管道，不要用學生發洩哦
是的，學生很難教，老師很難當
如果沒有興趣的人，請不要去做老師
你說的對，壓力太大的時候，記得要尋求正確管道
但我的論點只是說明指正學生不易
若以耐心等待學生學乖，相當耗費社會成本
既然如此，請家長帶回自行管教理所應當
: : 這樣的社會效益計算下去，等久了只會越等越虧
: : 既然管不了，也無法可管
: : 請家長自行管教當然最好。
: 由家長自行管教是不是最好我不知道
: 但是你的主張：
: 「老師叫家長帶回去管不是專業的缺失，而是充足」
: 僅僅用「學校不能管也無法可管教學生」說明
: 在這裡，這個前提是預設的
: 我們給定成為一個教師需具有某些能力
: 這些能力用來幫助完成教師的「天職」
: 那麼，這些能力會是、可能是什麼？
: 欲探討這個可能性，從實際經驗可發現
: 不論體罰禁止與否，採行不體罰的老師大有人在
: 這表示體罰之外仍有其他的方法、能力使得教師之所為教師
: 因此，若不是這些不體罰的教師資質特別突出、凡師所不能及
: 毋寧說
: 當一個老師宣佈他除了體罰以外無計可施，他其實就是凸顯自己的能力不足
: 簡單的說
: 有些老師能良好適應不體罰，有些沒有應變能力只好叫苦連天
我沒有預設前提，學校確實無法可管
當學校既不能懲罰，也不能指正，這確實無法可管
當教師確實需要一些能力
採取不體罰的老師也大有人在
但這樣的情況並不代表這些老師有教好學生
不採取體罰，跟教好學生。 這是兩碼子事
當一個老師宣布他除了體罰以外無計可施，那是你說的
我指出還可以請家長帶回自行管教，這是正常且合理的方式
這邊跟體罰完全沒有關係，我的主題是請家長帶回管教
此外，這樣就凸顯自己的能力不足嗎？
環境使然，除了體罰理當還有其它方式
言語上的管教，個體的隔離，同儕的群眾排擠等
就有這麼多方式，我還沒聽過哪一個有用或用了不會被控訴的
不要自說自話，請針對家長帶回自行管教來議論
我認為這並非不妥，或缺乏專業判斷之處
: : 一來我不怕惹得灰頭塗臉
: : 二來這樣的方式又對學生有極大的約束力(護他的人都想罵他了)
: : 三者當然也能讓家長知道事情的嚴重性及學生的品行行為
: : 如果家長對於自己孩子的品行行為都不理不睬，漠不關心
: : 只想一昧的往老師身上攬，往其身上推
: : 又不准老師對其小孩進行任何處分，那你是在逼誰？
: : 當老師，別開玩笑了。
: : 什麼叫專業？
: : 別把你的專業當廉價用詞
: : 說得好像不用錢拼命講。
: 專業可不是廉價的，教師也不是廉價的職業
: 反而，是高度專業性的
: 客人拿東西到店裡修，店家修不好叫人自己回家想辦法，卻被隔壁店修好
: 因此被說專業不足，只是剛好而已
: : 你是誰？
: : 請你自身說明自身身分，別來對大學生這群人說三道四
: : 每個族群都一定有好有壞，你聽人家說就相信大學生程度低落？
: : 你若是相信，以偏概全就足以讓我說明你基本批判價值及知識的不全
: : 你從聽人家說，到得一例證，這其中到底想說什麼
: : 大學生就是程度低落嗎？科學論文都沒有這麼廉價的例證。
: 一個例證就是一個例證，僅僅如此
: 不怪你沒看完我上一篇文章
: 以偏概全正是我認為原PO犯的邏輯謬誤
: 你亂扣帽子了
: : 別讓媒體操弄你，別讓表面愚弄你，別讓從眾效應引導你
: : 請注意你的用詞。
: 這麼訓示的口氣，卻是你搞了烏龍引起的
亂不亂扣，你心知肚明
我沒有一句話說你以偏概全
你若相信他人一言之詞，說大學生素質低落，才以偏概全
前提是你相信聽說的那句話『大學生素質低落』
另外沒有既有的信念，是不需要例證的
例證是需要用來佐證你的理論所存在的東西
我這邊用這麼訓示的口氣，我感到很抱歉
但這並不是烏龍，請認真檢視我打的東西
若你把它當成一場烏龍，便是對於我的一種藐視
對於我所想表達的想法是一種不尊重的態度
此議論就算是烏龍也是你桶的
在次篇你侮蔑原PO，笑他是小時被打壞理智了嗎？
在文末還蔑視大學生族群
我不懂你到底有什麼資格或根據指責諷刺他人，何況我認為理由也不正確
通報家長帶回管教這哪裡是不專業的行為
故發此文，為你的發言不遜表示不滿及不恥
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.230.65.160
※ 編輯: Wengboyu 來自: 125.230.65.160 (11/11 05:33)
討論串 (同標題文章)